В Москве стоит памятник ССовцам

Форумы Арктогеи (Geopolitik): Россия и власть: В Москве стоит памятник ССовцам
21771: By ilinav on Понедельник, Ноябрь 21, 2005 - 19:21:
Здравствуйте.

В Москве открыт памятник белогвардейцам, среди которых находятся и ССовцы. Есть предложение его убрать http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=7078

Москвичи, кто нибудь помочь может?
21788: By ABC on Четверг, Январь 12, 2006 - 13:38:
На указанной выше ветке меня забанили :) За что – каждый любопытный может почитать там же. Сюда правда никто не ходит, но так как текст уже был написан – то размещу его здесь. Всё равно пропадает ;) Но наперёд знайте – там на форуме инакомыслия не любят. И в любой момент просто банят без всяких комментариев.

Wildcat, товарищ лейтенант, вы не брезгуете совсем уж сомнительными приёмами да к тому же не особо и умело это делаете. В данном случае таких приёмов два:
1 –й: вырывание фразы из контекста. СС как и вся Германия ЯВЛЯЛИСЬ на определённых этапах истории нашими врагами. ЯВЛЯЕТСЯ ли Германия нашим врагом сейчас? ЯВЛЯЕТСЯ ли нашим врагом вермахт, кригсмарине, ВВС Рейха или войска СС? ЯВЛЯЕТСЯ ли нашим врагом Гитлерюгенд, СД, Гестапо, Крипо и прочие организации не существующие уже 60 лет? Или вы всех кто когда-либо воевал с Россией (а это практически все европейские страны и почти все пограничные страны) считаете нашими врагами и рассуждения вроде «Турция (Швеция, Финляндия и т.д.) не является нашим врагом» считаете глумлением над историей своего народа?
Или может вы считаете врагами не государства, а организации. Т.е. когда вас спрашивают «кто враг России?» вы сразу же отвечаете: «янычары и тевтонский орден».
2-й приём совсем уж плоский: Он называется «поза» Сфабриковав более-менее приемлемый повод (скорее менее) вы встаёте в «позу»: «Все! О чем можно еще говорить? Какие умные речи еще нам нужно от него услышать?» Таким образом уходя от основной сути дискуссии, но вроде как сохраняя лицо. Приём слишком топорный и главное повод к нему явно надуманный.
Вообще налицо явное нежелание «включить мозги», стереотипность и несамостоятельность мышления. Вы призываете что-то сломать, но не в состоянии хоть сколько-нибудь обосновать свою позицию. Вы лишь долбите «эсэсовцы, эсэсовцы, эсэсовцы…» Так же ухори сломавшие Феликса орали «палач», «кровавая гебня». И на все возражения и доводы сразу детские обиды и «вставания в позу».
Ну эсесовцы, ну чекисты, ну монархисты, анархисты, коммунисты, черносотенцы, староверы да и все прочие и прочие… И что? Сломать-то плиту почему хотите? Вы сказали «эсэсовцы» и для вас всё ясно – надо сносить, а для других также ясно при слове «чекисты» для третьих «анархисты» для четвёртых «православные» и т.д. Многие православные верующие кремлёвские звёзды считают сатанинскими символами установленными дьяволопоклонником Троцким, давайте и их снесём – ведь тут вообще вопрос веры – дело серьёзное.
Памятники нужно ставить обдумано – нет нужды на Красной площади возводить монумент «Американскому солдату – освободителю от красного ига» или Адольфу Гитлеру. Но ведь «эсесовская» плита не по сути не по форме на это не похожа. БольшАя часть русских людей в первую очередь эмигрантов разделяла те взгляды за которые погибли Краснов, Шкуро и пр. Эти люди (и их потомки) поставили скромную поминальную плиту в память своих лидеров. Ведь у Краснова, Шкуро, Паннвица и пр. нет даже могил. Что в этой плите такого плохого? Там же не написано «борцам с красным игом» или «освободителям от жидов и комиссаров» и пр. Церковь стоит на отшибе (даже не в пределах Третьего кольца) других плит подобного содержания там масса. Если нет прочих доводов, кроме «эсесовцы», то оставили бы вы её в покое.
Да, и небольшое замечание: форум – это личное общение между людьми. Присутствующих людей не принято называть местоимениями третьего лица – это невежливо.

Dimmler, товарищ младший лейтенант! В мультике про Маугли (да и в книжке у Киплинга, если не ошибаюсь) есть такой персонаж – Табаки, шакал – друг и соратник дикой кошки Шерхана. Он тоже с энтузиазмом подхватывал каждое слово старшего товарища. Своего старался не говорить и не думать.
21791: By АВС on Понедельник, Январь 16, 2006 - 11:20:
Что там у них народ дальше пишет - это же фантастика! Что я эту плиту и установил!!!! И что это совершенно точно и пр.! :) Боже! Какие кретины!
21974: By ABC on Вторник, Июль 25, 2006 - 23:10:
Сегодня вновь проезжал у Сокола и стало любопытно, как продвигаются дела у плитоборцев. Дела продвигаются предсказуемо :) Меня тут забанили, но я решил взять себе за правило всё же писать сюда (и для верности на форум Арктогеи http://www.arcto.ru/FORUMS/messages...html?1137399615) раз в год, дабы быть в курсе дел ;)

Из всего что тут было написано выбрал что касалось меня и что было мне интересно.

«Точна... вот не станет ветеранов, и тогда хоть трава не расти...»
Признаться честно, мне всегда не нравились ссылки на ветеранов. В этом есть что-то нечестное (Боюсь, Вилдкэт вновь выхватит эту фразу и зальётся плачем что я якобы ненавижу ветеранов и пр. ;) Так вот это не так. Сразу для него поясняю это) Как вы думаете, как относятся ветераны к гибели страны, за которую они проливали кровь, гибли их товарищи и родные, как они вообще относятся к современному россиянскому обществу? Я думаю, вы со мной согласитесь, что 99% из них относятся к этому крайне отрицательно. И что теперь? Вспомнил кто-нибудь о ветеранах, когда «защищал демократию на баррикадах» в 91, или когда голосовал за Ельцина все эти годы? О ветеранах вспоминают когда это удобно, и тут уж пафоса выше крыши. Тут одна мартышка впаривала мне, как радуются ветераны увидев георгиевскую ленточку на машинах. Это картина, конечно: старики, собирающие на бедность бутылки по обочинам, и их искренняя радость пролетающим мимо них ягуарам с георгиевской ленточкой. Так что давайте тему ветеранов оставим: ленточки, показуха в мае, плиты и прочая требуха от стариков не скроют главного.

«То что романовская "элита" поколениями трудилась на превращение России в европейскую страну( а мы цивилизационно не европа), думаю споров не вызовет.»
Мой евразийский соратник! Вы пишите архиспорную вещь и невинно прибавляете: споров не будет?;) Споров, впрочем, действительно не будет так как тема очень сложная и к проблеме данной ветки прямо не относится. Только что же элита в кавычках? Или все эти века нашей страной правила всякая шваль? Так что ли?

«И что такой процесс неизбежно кончался взрывом( вопрос лишь в сроках), тоже думаю споров не вызовет.»
Я бы конечно поспорил, т.к. полностью с этим не согласен. Но опять это не к теме.

«Вы читали книгу В.Кржинова "Россия. Век ХХ."? рекомендую. Там подробнейше развёрнут вопрос, который вы тут поднимаете. Белые в принципе не могли победить, навязывая народу чуждые для него идеи. Да, у красных тоже была отчуждённость идей. Но они потому и победили, что могли совершать прагматичные шаги, наступая на горло собственной песне. Именно из-за своего прагматизма большевики СТАЛИ хорошими для населения, а белые в принципе СТАТЬ не могли.»
Мощно. Белые проиграли, оказывается, потому как были романтики и слишком буквально верили в свои идеалы, в отличие от прагматиков большевиков. Право, белые достойны восхищения!:) А вообще, тут вы льёте воду на мою мельницу: ведь, выходит, большевики срали на все свои идеалы ради победы – ради власти. Там ниже ваш боец пишет «Есть сволочи, которым без разницы как захватить власть- какая для него разница под демократическими знаменами в 19 или под фашисткими - в 41. Им без разницы. Для них власть - как тряпка. Есть Деникин, который не опустился до их уровня, а есть - ОНИ.» Почитав вас, вывод – ОНИ это и есть большевики;) Я с этим согласен, но прибавил бы к НИМ и белых – об этом ниже.

«Во! давайте посмотрим на национальную идею. Т.е. Православие. Романовы загнали Церковь в бюракратию. Патриаршество ликвидировано, стлица перенесена( а как же Москва - Третий Рим?). Произошло отчуждение церкви от народа. Потому атеизм и получился таким массовым, что официальная церковь стала листиком на фиговом дереве, никак не затрагивающим душу народа. Белые, как продолжатели дела западничества, могли привести лишь к ещё худшему варианту.
Большевики, устроив гонения на церковь, одновременно восстановили Патриаршество и вернули столицу в Москву(!!). А в ВОВ поддержка государством Православия переплюнула времена Романовых( кои были скорее игом).»
Тут вы, мне кажется, упрощаете тезис Дугина. Т.е. по вашему белые менее православные, чем красные. Как я помню (и как понял), Дугин пишет о парадоксе, о там как уничтожая созидают и пытаясь созидать - губят. Большевики вернули патриаршество, точнее разрешили вернуть, т.к. им дела не было до отделённой от государства церкви. Потому они и не гоняли староверов, в чём ещё одна их заслуга. Точнее они гоняли всех: и РПЦ и староверов без разбора. Вроде как своеобразный плюрализм: ни тогда когда все равно свободны, а когда все равно получают по морде. :) А столицу они в Москву перенесли из чисто прагматических соображений как вы и пишете выше. Если смотреть на всё это глазами Иисуса, то можно увидеть прогресс (особенно если Исуса – старовера), но говорить, что Романовы – антиправославное иго (про иго это особенно мощно! Всё же правила шваль;)), а большевики – пастыри Христовы – это слишком. Я даже не буду приводить все контраргументы – их море. Любой из читающих на форуме их знает. Ещё раз – Дугин имел ввиду сложность развития православия: когда люди желающие улучшить, например Никон, – губили его, а безбожники сподвигали Церковь признать свои ошибки как это было в скорости после Революции, когда Церковь перед фактом нового раскола с РПЦЗ признала справедливость староверов и сняла с них анафему. Но впрочем я могу что и напутать. Вообще этот тезис прямо к теме опять же не относится. Нам важно, что белые были за веру, красные – против. К чему всё это привело и приведёт ещё в будущем, им было неведомо, да и нам тоже. Ударники-корниловцы и революционные матросы балтфлота знали кто и как из них относится к православию и в парадоксы не вдавались. Вдаваться же в дискуссии о творчестве АГД очень бы не хотелось, потому как слишком сложно :)

«Нет. Тогда ведь и Украину надо рассматривать в таком же контексте. Прибалтийские страны, Украина, Грузия, Молдавия конечно идут на резкую конфронтация с Россией. Но идут во Вред себе. Ибо их "элиты" - ставленники не народа, а заокеанских США. В этом контексте эти страны ближнего зарубежья следует рассматривать как оккупированные. Как в ВОВ таже Украина была оккупирована немцами.»
Разумеется, Украину надо рассматривать в том же контексте. Это тоже наши земли с нашим населением. Про оккупированность я полностью согласен. Вред себе – мне непонятный тезис. Вред или польза зависит от конечного результата. Если пиндосам не удастся разрушать остатки совка с гордым именем Россия, то Грузия проиграет, а если удастся? Развалят Россию дальше – в Грузии будут пиндосные базы, местное население будет их обслуживать – будет работа, вспомагательные войска и пр. Всё под пафосным соусом служения идеалам демократии в неспокойном регионе и борьбы с терроризмом. Независимая Грузия – главный гарант стабильности на Кавказе – верный союзник несокрушимых США член НАТО ВТО и пр. Вроде как уже и не вред себе, а только вред нам.
(Да! И я понял – вы считаете что слово элита всегда пишется в кавычках. Или вы считаете, что бывает только элита крови, а всё прочее – «элита» К последнему тезису отношусь с уважением ;)

«Нда... Написал администрации сайта просубу удалить сие непотребство. Посмотрим что получится.»
Коллега, я бы даже сказал – соратник. И где же вы увидели непотребство в том, что я пишу? Особенно на фоне того, что тут пишут обо мне? Ведь почитать тут так я верно и Рейхстаг в 33 поджёг в угоду наци. Вы можете даже не писать что же у вас «получилось» - благо есть ещё места в инете где можно писать свободно – быдло ещё не всюду. Но всё же, забавно, что вы просили забанить меня в Арктогеи. Вы что серьёзно рассчитывали на успех? Как мило…;)

Далее перлы Вилдкэта. Вообще оценку этого субъекта я дам ниже, а пока полемика.

«Умные вещи закончились обелением СС.»
Явная ложь. Нигде я не писал о моей оценке СС. Я лишь писал, что ни один из перечисленных генералов и атаманов не был членом СС, кроме немца фон Паннвица. Где хоть один пример «обеления СС»?

«Пораженец расстрелян перед строем.»
Браво! Вот это метод ведения дискуссии! Но, впрочем, как видите – я жив!:) Вы такой же стрелок, какой собеседник –очень, очень слабый ;)

Дальше боец с аватарой в виде немецкого танка. Судя по танку – патриот :)
«Глупые. Ибо одним прикрывает другое.»
Вот истинный пример серьёзной полемики. Что «одно», и что «другое» я этим «одним»«прикрываю» остаётся загадкой. Право, потрудитесь изъясняться конкретнее. Умные же ваши мысли читаем ниже.
Ну про ОНИ даже писать лень – я вроде как выше уже написал частью и про это. Про Деникина лишь добавлю, что авторитет его в зарубежье был крайне низок и конечно несопоставим с авторитетом Врангеля – 100% сторонника иностранной интервенции. Можно, конечно, всё Белое движение, за исключением лиц так или иначе его покинувших (Деникин, Скоблин, Слащёв и пр.) назвать сволочью, но это крайне ГЛУПЫЙ подход. И так как вы у нас говорите вещи умные то сразу перейдём к ним.
«Знаешь я не чувствую особого отторжения по поводу членства в НАТО Болгарии или Венгрии. Ну не к чем придраться к этим странам.»
Вот это умнейшие и современнейшие мысли. Не только не к чему придраться к этим странам, но напротив – надо их всячески похвалить! Ведь только вступив в Свободный мир и Североатлантический альянс едва оправившись от полувекового большевистского гнёта эти страны нашли в себе силы поддержать борьбу свободолюбивых народов против новых фашистов в 1999 году! И если для Болгарии всё, к сожалению, ограничилось лишь поддержкой этой борьбы парламентом, то Венгрия смогла предоставить свои аэродромы для союзников по Альянсу. В том числе и с этих аэродромов наносились точечные удары по скоплениям сербских карателей двигавшихся в направлении албанских деревень для проведения этнических чисток, ударов по зданиям и мостам где укрывались сербские убийцы албанских женщин и детей, ну и т.д. Благодаря им, геноцид албанцев остановлен! Слава и почёт новым членам Альянса! Базы, кстати, там остаются до сих пор. Про прибалтийские страны – вы тоже умно написали. Ведь если они не будут членами НАТО, то освобождение белорусского народа от гнёта фашистского режима Лукашенко может затянуться. А вмести с Украиной может удастся освободить от шовинистов и Россию? Вот умно вы пишите – сразу видно отношение к истории своего народа! СС – несуществующая организация самый молодой ветеран которой старше 75 лет – это наши враги, а вот НАТО – подбирающееся всё ближе и наносящее удары по кому захочется – отторжения не вызывает. Причём не только у вас – судя по тому что никто вам не возразил местная публика того же мнения.

Вновь вили от Вилкэта.
« "Белые" могут быть только в противопоставлении к "красным", т.е. в контексте гражданской войны. Это т.с. частное дело жителей государства, ибо кто победил - тот и прав.Когда же наши внутренние разборки гражданин превращает во внешние и принимает сторону врага своего Отечества, то по законодательству любого государства он однозначно трактуется, как ПРЕДАТЕЛЬ.»
Везде и во все времена в гражданские войны если это было возможно и выгодно втягивали иностранцев. Примеры от современности : Гражданская война в Корее – Китай за север, США и НАТО за юг; Гражданская война в Испании – обе стороны активно использовали иностранную помощь; Гражданская война в России – латышские стрелки – чехословацкий корпус, ну и далее по нарастающей. Гражданская война в США – Юг всячески старался втянуть в войну Англию на своей стороне – закупал там оружие и снаряжение. Революционные войны Франции: роялисты с самого начала опирались на иностранцев и в конечном итоге иностранные штыки вернули корону Бурбонам. Даже в гражданских войнах Римской империи призывали союзников, а не пафосно втирали им, что это дело граждан Рима. Вообще заявление о предательстве стороны имеющей иностранных союзников – это пропагандистский ход стороны, которая в союзниках или не нуждается в силу своей силы, или не в состоянии их найти. Иметь же возможность привлечь иностранцев, явно нуждаться в поддержке, но не воспользоваться ей из-за идеи, что это предательство и тем самым отдать свою Родину людям, которые её губят (а если не считать, что они её губят, то зачем с ними воевать?) – до такой тупости во все времена люди так и не дошли. А потому использовали в гражданских войнах по возможности всё что только можно – и резонно считали что лучше потерять часть земель, которые можно потом вернуть, чем потерять всю страну целиком. Причём, так считали обе стороны конфликта. Большевики тоже легко расставались с землями по Брестскому миру исходя из точно такой же логики. Мне вообще не известны примеры гражданских войн, где обе стороны или хотя одна из сторон не использовали иностранную помощь, если такая возможность имелась. Можно рассуждать, что это плохо это предательство и пр, но так всегда было и всегда будет. Когда на карте стоит своя жизнь, жизнь близких и вообще судьба всего что называется Родина – тут не до чистоплюйства.
Если одна из сторон в войне проигрывала, и победившая устанавливала свой режим, то проигравшая сторона (по крайней мере наиболее активная её часть) продолжала борьбу всеми способами – саботажем, диверсиями, партизанскими методами, пропагандой, и разумеется иностранной интервенцией. Так поступали белые у нас, так поступали большевики пока шли к власти, так поступали французские роялисты XVIII-XIXвека, так поступало французское сопротивление по отношению к режиму маршала Петена. Предательство по отношению к режиму, который они считали изначально преступным, никого не заботило. К тому же они не попадают под его юрисдикцию, т.к. не являются и не являлись гражданами нового режима. Белые не могут предать СССР, вандейцы не могут предать коммуну, бойцы Свободной франции не могут предать Виши. Т.к. все эти люди с самого начала были активными врагами новых режимов. То что эти режимы объявляют себя единственными приемниками и навязывают себя как «Родина» дела не меняет. Точно так же поступали бы и их противники приди они к власти даже с помощью иностранцев, как делали Петен в 1940 или Бурбоны в 1815.
Кто предал нашу страну, когда распался СССР? Тот кто остался верен данной присяге или кто быстренько присягнул куцему остатку с названием Россия? Завтра Россия распадётся и мне начнут впаривать про верность независимой Московской области, и что, я должен чувствовать себя патриотом новой «Родины»? Белые понимали, что в случае победы Германии в 1941 новая Россия потеряет часть земель, но считали это приемлемой платой за освобождение своей страны от губящего, по их мнению, её режима. Вы считает, что большевики Россию не губили – отлично – это лишь вопрос выбора стороны, а не вопрос морали. Большевики ничуть не моральнее белых и в схожих ситуациях действовали схоже: так же готовы были заплатить землями с населением всё тем же немцам за сохранение своего режима.

«Тот же кто взял в руки оружие и воюет против своих братьев - ... ПРЕДАТЕЛЬ В КВАДРАТЕ.Эти же уроды воевали в основном, как каратели - с партизанами, с бабами да детьми.»
Ничего не понял: т.е. просто предатель это тот кто воюет против своих братьев но без оружия? Оригинально. Про баб и детей – опять слабо. Точно также можно привести примеры «войны» красных с семьями белых донских казаков. Короче, эмоции одни.
(Забавен ряд – «партизаны, бабы, дети» :) Наши «бабы» конечно круты, или наши партизаны как дети?)

Можно ещё по мелочи написать, но и так уже длинно получается. Скажу лишь бойцу, что статьи про фон Паннвица ищут не по «СС», а собственно по фон Паннвицу. Должен же вас хоть кто-нибудь научить пользоваться поисковыми системами.

Теперь несколько общих замечаний.
Зачем вам форум? Зачем вообще нужен форум, если человека, не согласного с вашей агиткой, вы сразу баните? Писали бы просто передовицы, ну и сделали бы голосование согласен\не согласен, чтобы упиваться своим единомыслием.
Вы вроде пафосно называетесь «Противостояние», но кому вы можете противостоять? Ну, кроме армий компьютерных мымриков, танчиков, самолётиков и пр. чем, как я понял, вы в основном и заняты и что вас и объединяет. Вы не в состоянии всей ордой обосновать свои желания. Все доводы, что я тут читал, не выдерживают никакой критики. Вы это тоже понимаете и потому просто баните оппонента. Я написал на форуме вне вашего контроля, надеясь продолжить дискуссию. И что же? Вы и там попытались просто меня забанить, не написав ни единой мысли. Особено впечатляет ваша смелость – как только собеседник забанен и не может ответить тут же нашлась куча прихвостней, до того молчавшая, чтобы бросить свой камень. Кому вы можете противостоять?
После того как меня забанили я наивно обратился к Вилдкэту за поддержкой, думая, что он заинтересован в дискуссии – ему же я написал ссылку на форум Арктогеи. Но наш храбрый товарищ командир трусливо смолчал. Кому он может противостоять?
Может вы скупы на слова, но крепки на дело? Сегодня видел плиту – она как новая. Перед ней лежат цветы. Так кому вы можете противостоять?
Впрочем, вы правильно выбираете себе противников, по силам: 80-летние ветераны СС да могильные плиты – это ваши враги, а вот с НАТО лучше дружить.
Меня приятно удивил младший лейтенант Димлер тем что разместил здесь ссылку и тем самым позволил мне высказаться. Честность – это уже очень многое. Нельзя вести дискуссию просто затыкая рот несогласным – так что его поступок в контексте местной публики весьма смел.

Ну и на последок. Я отнюдь не сторонник Краснова Шкуро и пр. Мне они любопытны, но в общем-то меньше чем, например, их коллеги - Савинков или Унгерн фон Штенберг. Я считаю, что они заблуждались и многое делали не так. Но мне не нравится когда на людей вешают ярлыки выставляя их врагами рода человеческого и явно противореча не только истории, но уже и здравому смыслу. К тому же используя только эмоции и хамство. Так что я рад, что вам не удастся сломать плиту. Не потому что я фанат СС или казаков – сепаратистов – я не сторонник ни тех ни других. Просто мне приятно, когда тупость и грубость терпит поражение.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100