Абхазо-Грузинский конфликт

Форумы Арктогеи (Geopolitik): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): Геополитика Кавказа (архив тем): Абхазо-Грузинский конфликт
12493: By А.Коренной on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 11:59:
Сложилась совершенно новая ситуация, опасная своей непредсказуемостью. Разрешить ее с каждым новым шагом противоборствующих сторон становится все сложнее. Причин несколько.
Во-первых, если раньше с обеих сторон друг другу противостояли незаконные по своей сути вооруженные формирования , на которые можно было списать что угодно, то со вчерашнего дня в конфликт вмешались официальные органы двух государств - России и Грузии.
Во-вторых, серьезно задеты «болевые точки» обоих государств, связанные с существованием на их территориях сепаратистских анклавов - Чечни и Абхазии. Причем, и у Москвы, и у Тбилиси есть поводы обвинять друг друга в применении «двойных стандартов» - борьбе с собственным сепартизмом на фоне фактической поддержке сепаратизма чужого.
В-третьих, резонанс от сложившейся ситуации усиливается событиями вокруг Афганистана: стороны получают возможность обвинять друг друга в поддержке терроризма и апеллировать к мировому сообществу, поднимая его уровень и осложняя решение - именно по такому сценарию в начале 90-х годов развивались события в бывшей Югославии.
В-четвертых, вступает в действие сама логика эскалации: в ее рамках стороны, чтобы не «потерять лицо», обречены усиливать противостояние. Если эту логику не сломать, могут испортиться отношения между народами двух стран - а это уже серьезно.

1. Конфликт серьезно угрожает российским интересам в Закавказье. Выход Грузии из СНГ приведет к ее втягиванию в сферу влияния США и НАТО - Шеварднадзе не скрывает, что к этому и стремится.
Усиливают эти опасения два обстоятельства:
n то, что он совпал с событиями в Центральной Азии;
n то, что обострение началось сразу по приезду Шеварднадзе из Вашингтона.

Это позволяет выдвинуть версию: конфликт спровоцирован американцами и является частью единого стратегического геополитического плана, направленного против России. События в различных «горячих точках» у наших границ развиваются по-разному, но подход один: разжигается конфликт, потом он подогревается, вплоть до создания повода для американского военного вмешательства. Одинаковый и результат: американские вооруженные силы приходят на территорию бывшего СССР. Это происходит впервые и качественно меняет ситуацию, причем, не в нашу пользу. Как показывает исторический опыт, США, как правило, не уходят из региона, в который пришли. На фоне «дружбы» с Америкой против терроризма мы шаг за шагом сдаем прежние позиции.
2. Вокруг «южного подбрюшья» России создается дуга военно-политической нестабильности. Она и раньше существовала, но в такой мере себя не проявляла. Помимо угроз со стороны Запада, наличие этой дуги заключает в себе и другие опасности: дестабилизацию внутренней обстановки у соседей, в собственных приграничных регионах, а также усиление вероятности столкновения с исламским фундаментализмом в условиях потери последних союзников в регионе.
3. Если эти тенденции не переломить, не исключено, что после того, как рассеется дым от бомбежек Афганистана, нашей стране придется столкнуться с совершенно новой, крайне негативной геополитической реальностью - оказаться в роли страны, второй раз за последние десять проигравшей войну без самой войны.
Что делать?
12495: By min on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 13:07:
Опубликую АЛЬТЕРНАТИВЫЙ СЦЕНАРИЙ еще раз (а то, небось, затерялся)

В Тбилиси неожиданно уничтожают Шеварднадзе, а заодно и делегацию ОБСЕ. В стране начинается хаос, военные действия в Абхазии усиливаются. На волне "общей борьбы с терроризмом" Россия захватывает Грузию. Контроль над Грузией - это контроль над всем Закавказьем. Белоруссия и Украина уже наши. Киргизия и Казахстан подтягиваются. К десятилетней годовщине Беловежских соглашений ТАМ ЖЕ (это обязательно!) подписывается новый союзный договор - пока без Туркмении и Узбекистана. САСШ терпят поражение в сухопутной схватке с талибами (иначе быть не может). Талибы начинают, как обещали наступление на Узбекистан. Но собственно его границу прикрывает Сев. альянс. Тогда они либо договариваются с Туркменбаши, либо пользуются его территорией силой. В любом случае единственный выход для узбеков и туркмен - в Союз. К концу текущего года мы уже можем жить в совсем другой стране - соответствующей старому гимну. А после этого - давайте, принимайте нас в Европу, всех вместе, ведь мы такие хорошие - и с вами солидарны, и с терроризмом боремся.

Все решится в ближайшую неделю. Если это так, то всё это с самого начала дело рук России и Путин гений даже покруче Сталина, т.к. это просто дьявольски хитрый ход и единственный, чтоб быстро изменить расстановку сил, чтобы всех собрать и никто не мешал. Америка обманута.
12497: By Antares (Antares) on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 14:08:
min, Вашими бы устами...
12499: By А. Коренной on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 14:25:
Россия при Путине начала поднимать голову, наметились позитивные тенденции во всех сферах общественной жизни, а сейчас все это оказалось под угрозой. Ясно, что Запад положительные перемены в нашей стране не устраивают. Все, что происходит в мире после 11 сентября 2001 года, происходит вблизи российских границ. Ситуация ухудшается столь стремительно, что у российской правящей элиты просто не остается времени ни осознать это ухудшение, ни адекватно на него отреагировать. Поэтому никто не бьет тревогу.
Предотвратить подобное развитие событий можно только одним способом: не допустить дальнейшей эскалации конфликта в Закавказье. Тогда из цепи будет «вынуто» звено, и она рассыплется.
Когда ситуация заходит в тупик, и ни одна из сторон не может пойти на уступки без ущерба своей репутации, обычно подключают посредников. Шеварднадзе предлагает «международные институты», - надо полагать, Совет Европы или ООН, а то и НАТО. Для России это неприемлемо: внутренний конфликт в СНГ становится международным в полном смысле этого слова. Нужен «внутренний» посредник - авторитетный и влиятельный политик, вес и авторитет которого вынуждены будут признать все, включая Шеварднадзе и Запад.
Такой политик в России есть. Это Примаков. Кроме того, что его знают и уважают в России и во всем мире, он родился и воспитывался в Тбилиси и пользуется в Грузии огромным авторитетом. Шеварднадзе не сможет его игнорировать. Примакова будут слушать везде - и в Грузии, и в Абхазии, и на Западе.
Главное начать переговорный процесс - пока политическое противостояние не переросло в военное
12501: By Маруся on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 14:50:
А как, его министром иностранных дел снова, что ли, назначить надо?
12504: By А.Коренной on Понедельник, Октябрь 15, 2001 - 15:16:
Это уже дело техники. Была бы проявлена Воля.
12542: By корр ФН on Вторник, Октябрь 16, 2001 - 01:04:
Вообще-то конфликт в Абхазии уже улажен. Хватило угрозы выключить грузинам свет
12554: By А.Коренной on Вторник, Октябрь 16, 2001 - 10:50:
Наглость Грузии во взаимоотношениях с Россией, как раз и стала возможной потому, что Россииская энергетика в структуре потребления Грузии стала ссоставлять лишь часть и причем не большую.
Конфликт притух, а не улажен.
12569: By Petrov on Вторник, Октябрь 16, 2001 - 17:32:
Грузины изолгались. В.Астафьев теперь сгнил, но про "ловлю пескарей в грузии" написал правильно.
Грузины в Совдепе были в полном шоколаде, а сейчас они представители карликового государства, да к тому же банкроты, но по привычке все понтуются и гоношатся. Полный отстой - половина населения зарабатывает на жизнь воровством из России. Дагестанцы их иначе как "грызуны" не называют.
12579: By dr.Mengele on Вторник, Октябрь 16, 2001 - 20:28:
А куда пропал с форума некогда весьма активный Г.П.? Надеюсь, с ним всё в порядке там, в Грузинии?
12717: By Джемал on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 19:30:
В Абхазии мы увидели очередную трагедию,к
которой с особой трепетью готовились росси-
ские СМИ. Внушительный десант газетчиков и
телевизионщиков оседлал Сухуми и все жаждали
большой крови. Нынче война без своебразной
рекламы уже не война. Если редактор посылает
своего подчиненого в горячую точку, с него каждый день требуются жаренные факты. Иначе
никак. Если твой коллега раскопает более ще-
котливое, уровень твоей профессиональной по-
дготовки подвергнется обструкции. До недавне
го времени уважающие себя журналисты считали
для себя унизительным давать интервью с плен-
ными. Теперь все иначе. В кадре избитые и по
калеченные, которые говорят все, что от них
требуют. Это только в кино и романах много героев. В жизни всегда больше простых смерт-
ных. Они и вынуждены озвучивать нужный текст, только бы остаться в живых.
Последнюю провакацию в Абхазии я сравниваю с событиями лета 89-го года. Тогда была репе
тиция перед началом большой заварушки.Зава-
рушки в одной отдельно взятой республике бы-
вщего СССР. Теперь масштабы иные. Можно ска-
зать-межгосударственные. С армянским акцен-
том. Это небольшой подарочек перед встречей
президентов Грузии и Армении 23 октября.Все,
кто могли говорить, показывать и писать, осо
бо подчеркнули, что в селе НАА убили 14 мир-
ных армян. К счастью падкие на всякие крова-
вые делишки журналисты не смогли показать
тела расстрелянных. Это радует по одной при-
чине.Этого просто не было! На телеэкране видим пастуха армянина с автоматом, показывают пожилого армянина с трофейным ав-
томатом с надписью с восхвалением Аллаха.
НТВ аж с Армении направляет своего корреспо-
ндента в Абхазию. То же самое происходит с
РТР. Там в кадре видим миловидную армянку, сорванную из Сочи. И все это делается так не
уклюже. Ведь в сегодняшнем Сухуми достаточно
профессионалов среди моих абхазских коллег.
Кое-где в прессе появляются призыви армян с Нагорного Карабаха и с Кубани помочь своим
братьям в Абхазии, грозятся разжечь войну на
Юге Грузии.Одним словом так называемые добро
желатели Армении навязывают этой южной республике еще один фронт-с Грузией.
Тем силам, которым уже мало конфликта между грузинами и абхазами, между армянами и
азербайджанцами, хочется большего и они ра-
ботают......
12718: By Omorfus on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 19:40:
Я понимаю, что абхазы (апсуйцы) не избалованы историческим опытом, мало нас понимали. Но искренность решить все миром исходила из наших сердец.

Сегодня вопрос Абхазии решается (скорее всего уже решен), совершенно на другом уровне, нежели постоянные безрезультатные переговоры с их самозваным правительством

Но найдется ли место абхазам (апсуйцам), за большим кавказским столом, после предательства своих соседей-грузин, устроенного геноцида, даже предательств тех кто с абхазами воевал – северокавказцев?

Разве не логично выглядит Российская Империя XIX века, которая назвала абхазов (апсуйцев) – «неблагонадежным народом»…?

1. Совсем не случайно, что события стали развиваться во время визита Шеварднадзе в США.
Политические решения принимаются на уровне США – Россия. Тбилиси не в состоянии бороться с чеченскими боевиками осевшими в Панкисском ущелье. Стратегами США и России, был четко разработан план выдворения чеченских боевиков из Панкиси.

1.1. На этом фоне примечательны слова Масхадова, что ситуация в Абхазии справоцирована Россией, для того чтоб вызволить, довольно серьезные силы чеченских сепаратистов, на территорию неподконтрольную официальному Тбилиси и дальнейшего их уничтожения непосредственно в Абхазии.

1.2. «Война» абхазов (апсуйцев) с чеченцами, кабардинцами, черкесами (и др. в прошлом союзниками абхазов) – по крайней мере сыграло в пользу Тбилиси и как минимум обеспечила дальнейший нейтралитет северокавказцев в предстоящей «абхазской компании».

2. На этом фоне, автоматически срабатывает план – ухода российских фойск с территории Абхазии.

2.1. Министр Обороны РФ Иванов, озвучил подкинутую ему байку (знать бы кем?) «о заявлении ООН», по поводу сбитого ооновского вертолета.
Ничего лучшего кремлевским стратегам не пришло в голову (скорее всего как раз «пришло» просто план игры уже действовал) – как нанести авиоудар по Кодорскому ущелью.
На что последовал незамедлительный протест с грузинской стороны и последующий звонок Пауэлла, своему коллеге в Москву.

2.2. Интересен тот факт, что США в число 40-ка своих союзников в борьбе с терроризмом включила Грузию! Не менее интересно, что В.В. Путин озвучил желание России интегрироваться в страны Запада, а заявление о вступлении России в НАТО, поразило «умы», реакционного генералитета.

2.3. Грузинская сторона, постоянно заявляет о радиоперехватах (разумеется вы поняли кто эти радиоперехваты нам представляет) когда корабли НАТО контролируют Сухумскую акваторию, некоторые интересные заявления российских деятелей, например, экс-генерала Ивашова в Госдуме, в котором он прямо сказал, что в Грузии всем заправляют американцы; а на этаж выше кабинета министра обороны Грузии, находится кабинет постоянного военного атташе США в Грузии… О улице Руставели ничего не говорю, где на последней неделе западных офицеров стало столько же сколько прохожих грузин…

2.4. Безприциндентно выглядит заявление Путина (на фоне глупых лиц русских генералов, которые с пеной у рта, с указками в руках, у телекамер доказывают, что без поддержки Тбилиси чеченские боевики не прошли бы в Абхазию), разумеется все это «убивает» заявление Путина, который сказал , что –
в борьбе с мировым терроризмом, Грузия нашла способ выдворить террористов со своей территории, что не так уж и плохо!

Интересно не правда ли…..

Путин также решительно заявил, что база из Гудауты и «миротворцы» будут в ближайшее время выведены.

3. Локальные боевые столкновения между партизанами и абхазскими головорезами, дает возможность проанализировать, слабые и сильные места абхазских бандформирований. Способность ведения ими боевых действий.

3.1. На этом фоне интересно наблюдать по телевизору, тупость и тщеславие абхазских полевых командиров рассказывающих (и даже показывающих) где и в каком количестве у них находится живая сила и броне сила.

3.2. Не мене главной целью партизанской войны которая будет длиться еще три месяца, посеять панику среди мирного населения, и заставить покинуть мирных граждан территорию Абхазии, а также туристов. Что собственно и удалось!
Цель заключается в том, чтоб после начала полномасштабной операции – жертв среди мирного населения было бы меньше, в т.ч. и случайно погибших граждан отдыхающих.


3.3. судя по всему операция начнется после вывода российских военных с территории Грузии из Абхазии, примерно через 3 месяца. Буквально за сутки до начала операции, партизанами будет взят аэропорт «Бабушара» и аэродром «Бомбора».
Основной акцент нашей операции, будет заключаться в молниеносной высадке десанта по всему периметру побережья Абхазии, под жестким мониторингом военных НАТО.

4. Галльский район, уже сегодня контролируется партизанами и не контролируется абхазскими незаконными формированиями.

4.1. Судя из информации из Сухуми, абхазы (апсуйцы), находятся в состоянии паники не высовывая и нос далее Келасури. В районе «турбазы» отчетливо слышны несмолкающие перестрелки за Келасури…

4.2. Чеченские формирования уходят на север разрозненными группами. Где их готова встретить российская армия.
В настоящее время бои с абхазскими (апсуйскими) террористами ведут грузинские партизаны.

4.2. Абхазская сторона признает, что они ежедневно несут потери от 5 – 20 человек.
Интересна информация от самого источника в Сухуми, который говорит, что два раза в день привозят по грузовику трупов.

5. Скорее всего Путин стремительно избавляется от «старой гвардии красных генералов», аккуратными и дипломатичными методами (читайте п.п. 2.2. и 2.4.), так что времена затулиных-пастуховых сочтены.

P.S.

Как вы на это смотрите?
12731: By Petrov on Пятница, Октябрь 19, 2001 - 23:42:
Абхазы, может быть, и не питают особых теплых чувств к русским. Но прекрасно понимают, что русские на несколько порядков благороднее, честнее грузин. Поэтому, конечно, для них - ОРИЕНТАЦИЯ - СЕВЕР.
По Универу знавал и абхазов, и грузин. Абхазы - правильные пацаны. "Грызуны" - лохотронщики и наперсточники, постоянно демонстрировали во 1-х презрение к России, во 2-х - пламенное желание получить от России максимум материальных благ задарма.
Да здравствует Советская Абхазия!
"Грызунов" - в отстой!
12739: By Misha Verbitsky (Verbit) on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 08:35:
"Грузия" (как и "Украина" и "Прибалтика" и прочие пост-советские
страны) это геополитический конструкт, созданный врагами Евразии,
с целью окружить Россию кольцом враждебных держав. Никакой
другой функции она не имеет, самостоятельной геополитической
свехидеи тоже. Без внешней поддержки, Грузия рассыплется,
как карточный домик, поскольку она не будет никому нужна.

Грузия это фикция. Про-американская (и
про-западная) ориентация всех грузинских лидеров - не
случайность, а закономерность; это единственный способ
поддерживать эту фикцию. После-революционная "Грузинская
Республика" вела себя точно также. Единственная
функция "независимой" Грузии - служить атлантизму,
это неизбежно, ибо вытекает из геополитической
логики вещей.

В такой ситуации, геополитическая задача России - добиваться
воссоединения Грузии и России (что сейчас невозможно,
т.к. Шеварнадзе заигрывает с НАТО) либо ее
скорейшего расчленения, с целью ликвидировать
этот проводник американского влияния в регионе.

То есть интересы Абхазии - это интересы России;
и предательство Абхазии (к чему дело, похоже, идет)
будет значить - предательство России. Не первое
и не последнее, к сожалению.

Такие дела
Миша.
12741: By hare on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 11:46:
By Misha Verbitsky (Verbit):"В такой ситуации, геополитическая задача России - добиваться
воссоединения Грузии и России (что сейчас невозможно,
т.к. Шеварнадзе заигрывает с НАТО) либо ее
скорейшего расчленения, с целью ликвидировать
этот проводник американского влияния в регионе."

Если Россия открыто выступит в грузино-абхазском конфликте на стороне Абхазии, мы навсегда потеряем Грузию.

Для Шеварнадзе крайне важно представить Россию как врага Грузии и прямая поддержка Россией абхазской стороны оказалась бы для него как нельзя кстати. Для него сейчас очень важно переключить внимание и недовольство народа с внутренних проблем самой Грузии, в которых повинен нынешний режим, на "внешнего врага" - Абхазию, за спиной которой стоит Россия. Понятно, чей заказ он выполняет (начало нынешнего обострения ситуации точно совпадает с его возвращением из-за океана).

Кроме того, поддержка Россией сепаратизма в другой стране неизбежно ставит под вопрос правомочность борьбы с внутренним чеченским сепаратизмом.

Абхазия сама по себе ничего не дает России. России нужна вся Грузия, по частям получить ее не удастся. Пока у власти Шеварнадзе - Грузия для нас действительно потеряна. Но открытая поддержка Абхазии - это поддержка Шеварнадзе.
12744: By Misha Verbitsky (Verbit) on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 13:10:
>Если Россия открыто выступит в грузино-абхазском
>конфликте на стороне Абхазии, мы
>навсегда потеряем Грузию.

(а) В Грузии принято считать, что Россия выступала
и выступает на стороне Абхазии; я не вижу, почему это не правда.

(б) "мы навсегда потеряем Грузию" - неверно, ибо мы
"Грузию" никогда не "имели".

>Но открытая поддержка Абхазии - это поддержка Шеварнадзе.

Шеварнадзе, как и Кучма - ставленники России.
Любая альтернатива Шеварнадзе будет еще более
анти-российская; что и понятно, ибо ЕДИНСТВЕННАЯ
геополитическая функция "независимой"
Грузии - делать пакости России на службе
у атлантистов. Как и Украины, кстати, и
Польши и Прибалтики.

То есть самое разумное в такой ситуации - отчленить
от Грузии Абхазию, Сванетию, Южную Осетию и Аджарию,
а все, что останется, поделить между мингрелами
и картвелами; а миротворцев СНГ использовать
для подавления националистических эксцессов, иначе
такой сценарий (неизбежный, если предоставить Грузию
самой себе) выльется в кровопролитие.

>Кроме того, поддержка Россией сепаратизма
>в другой стране неизбежно ставит под вопрос
>правомочность борьбы с внутренним
>чеченским сепаратизмом.

Это безусловно так; с другой стороны, Грузия
открыто поддерживает чеченский сепаратизм,
так почему же России не поддержать Абхазию,
Аджарию, Осетию и др.? Приднестровье вот
10 лет уже функционирует, а ведь тоже
сепаратисты.

Чечня страшна не сепаратизмом, а разбоем
и работорговлей; если бы была возможность
абсолютной блокады Чечни, это было бы гораздо
эффективнее войны, которую Россия много лет ведет
и никогда не выиграет. Но блокада Чечни невозможна,
поскольку Чечня граничит с Грузией, и через
границу туда будут закачиваться арабские
и турецкие капиталы и оружие; то
есть уничтожение грузинской
"независимости" - непременное
условие решения чеченской
проблемы.

Такие дела
Миша.
12745: By Misha Verbitsky (Verbit) on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 13:20:
P. S.
hare
>России нужна вся Грузия, по частям получить
>ее не удастся.

России Грузия вообще ни зачем не нужна;
если бы на месте Грузии (минус черноморское
побережье, которое имеет свои экономические
возможности) была бы необитаемая
пустыня, это было бы с российской
точки зрения идеальной ситуацией.

России нужен Северный
Кавказ, чтобы обезопасить юг России
и Калмыкию от бандитских нападений.
Но контроль над Северным Кавказом невозможен,
если Грузия в союзе с Турцией поддерживает
бандитов и накачивает их деньгами и оружием.

Ситуация, описанная мною выше, имеет
место уже 300 лет - России не нужна
Грузия, России нужен эффективный
контроль над Кавказским хребтом.
Сейчас, единственный способ решить
эту проблему - в союзе с армянами,
осетинами и абхазами ослабить
и расчленить Грузию.

Привет
Миша.
12747: By hare on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 14:54:
By Misha Verbitsky (Verbit): "В Грузии принято считать, что Россия выступала
и выступает на стороне Абхазии; я не вижу, почему это не правда."

В каком-то смысле все это уже дела минувших дней.

>Любая альтернатива Шеварнадзе будет еще более
анти-российская

Мне кажется, что еще более антироссийского президента в Грузии просто не может быть. Шеварнадзе - абсолютная сволочь. К тому же Молдавия дает хороший пример: Снегур - Лучинский -Воронин.

>То есть самое разумное в такой ситуации - отчленить
от Грузии Абхазию, Сванетию, Южную Осетию и Аджарию,
а все, что останется, поделить между мингрелами
и картвелами; а миротворцев СНГ использовать
для подавления националистических эксцессов

По-моему очевидно, что все это - ненаучная фантастика.

>Грузия
открыто поддерживает чеченский сепаратизм,
так почему же России не поддержать Абхазию

Ну открыто Грузия все-таки не поддерживает, хотя всем это и очевидно. Контактировать с Абхазией нужно, но предельно осторожно и уж никак не в открытую.

>если бы на месте Грузии (минус черноморское
побережье, которое имеет свои экономические
возможности) была бы необитаемая
пустыня, это было бы с российской
точки зрения идеальной ситуацией.

То, что Вы не любите грузин и Грузию - это Ваше право. Но Грузия в Евразии ЕСТЬ и от этого Вам, как евразийцу, никуда не деться. Вы же рассуждаете скорее как националист.
12751: By Misha Verbitsky (Verbit) on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 16:39:
hare
>То, что Вы не любите грузин и Грузию - это Ваше право.

Вы неправы. Я лично жил помногу в Грузии и ничего
плохого не видел. Грузины совершенно замечательные люди,
и в Грузии жить было очень хорошо (впрочем, во всех советских
республиках было хорошо - я прожил сколько-то недель в каждой
из них, кроме Армении и Таджикистана).

Хуже всего было в Прибалтике, кстати, но и там было ничего.

Грузинская государственность (как и чеченская) -
дурная шутка, но это личное дело грузин. К сожалению, Грузия
граничит с Россией, и поэтому России придется с грузинской
государственностью рано или поздно покончить; чем раньше,
тем лучше.

>Мне кажется, что еще более антироссийского
>президента в Грузии просто не может быть.

Гамсахурдия был в десятки раз более анти-российским
(и бардак в Абхазии, кстати, начал именно он,
с целью перенаправления протестного импульса
на абхазов). Я читал интервью Гамсахурдия в Огоньке,
так никакому Гитлеру не сравниться со Звиадом
в градусе идиотского анти-русского пафоса. Шеварнадзе,
в сравнении, просто Хомяков какой-то.

Шеварнадзе поставили русские, просто потому что Звиада
терпеть сил не было - это был какой-то помешанный маниак;
а альтернативные ему деятели (Иоселиани, Китовани)
так просто бандиты с большой дороги.

Такие дела
Миша.
12758: By hare on Суббота, Октябрь 20, 2001 - 20:50:
To Misha Verbitsky

В том-то и дело, что Гамсахурдия был просто злобным идиотом-русофобом, а Шеварнадзе - прямой и сознательный агент атлантизма, хитрый и коварный старый лис. Последнее, куда хуже первого. Гамсахурдия и не мог надолго задержаться у власти, поддержка же Россией Шеварнадзе была фатальной ошибкой.
12787: By Мари on Понедельник, Октябрь 22, 2001 - 15:13:
Как же русские до сих пор не поняли, что они сами упорно толкают Евразийскую Грузию в объятья Атлантизма?
12814: By Картвело-Атлантист on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 02:55:
Ого, неужели мой сценарий так аркто-модератору не понравился, что уж и след его простыл? И правильно, точка зрения "Misha Verbitsky (Verbit)" куда геополитичнее. А остальных - в trash.
LOL
Спокойной евразийской ночи, господа.
12816: By Arctogaia (Admin) on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 06:03:
Здесь не то место, где кого-то нужно каждый раз с нуля убеждать в необходимости геополитики или евразийства. Здесь не дискуссионный клуб, где можно приступить к постингам, не читая обсуждений предыдущих лет. Не считаются же с этим правилом несколько человек в день - оставь мы Вас в живых, умрёт Форум.
12847: By Картвело-Атлантист on Вторник, Октябрь 23, 2001 - 19:45:
Хорошо, поставим вопрос по-другому: осознают ли местные геополитики в чем именно состоит особая привлекательность евразийской модели для стран кавказского региона, скажем, для Грузии? Или по-другому, откуда такое наивное недоумение по-поводу антироссийской направленности грузинской политики, вероломности Шеварднадзе и т.п.?

Т.к. никто после всех "обсуждений предыдущих лет", в данной ветке ничего убедительного так и не припомнил, обратимся, так сказать, к первоисточникам, а именно, посмотрим, что на этот счет пишет Дугин.

Итак, цели атлантистов:

"Важнейшее геополитическое значение имеет фактор каспийской нефти и соответственно нефтепровода. Стратегические планы США сводятся к тому, чтобы организовать геополитическую зону, соединяющую Каспий с турецким побережьем Черного моря, причем эта зона должна быть неподконтрольной ни РФ, ни Ирану. Это предполагает создание “Кавказского государства” или нескольких государств, под турецким или непосредственно американским влиянием.

Это предполагает дальнейшее втягивание Азербайджана в зону влияния Турции по этническому (расовому) признаку. Грузия должна войти в проект через свою политическую элиту и прозападный клан Шеварднадзе. Остальные кавказские народы — через распространение “ваххабитского” ислама, завязанного на Саудовскую Аравию.

Конфигурация трубопровода или ряда трубопроводов предполагает в таком случае вывод каспийско-черноморской зоны из-под влияния России. Это является важнейшей геополитической задачей США, так как мировые запасы нефти строго ограничены, а именно через контроль над нефтью и ее транспортировкой в развитые страны, США удается сохранять мировую гегемонию."

Понятно. Ну и теперь евразийская позиция:

"СССР не уделял особого внимания Каспийской нефти, предпочитая развивать месторождения на Севере Евразии, поэтому в настоящей ситуации контроль над Каспием и над каспийско-черноморским пространством, является стратегической задачей глобального противостояния атлантизма и евразийства."

"В американском плане есть две стадии: разрушительная и созидательная. Первая предполагает дестабилизацию Кавказа, разрушение системы баланса сил и приводных ремней стратегического контроля Москвы [...] Второй этап будет заключаться в стабилизации ситуации, но уже в качественно новой обстановке, когда ключевые позиции в регионе будут сосредоточены в руках либо прямо проамериканских либо опосредованно служащих антлантистским интересам сил.

Москва, соответственно, должна ориентироваться на симметричную модель: в первую очередь необходимо всячески поддерживать хоть хрупкое, но равновесие, противодействуя первой фазе атлантистского плана. Но так как в реальной ситуации процессы идут в разрушительном ключе, то по мимо чисто охранительной стратегии, Москва должна подстраиваться под уже начавшиеся разрушительные процессы, не пассивно, но активно противодействуя им, пытаясь разрушить операции противника, смешать ему карты, привнести деструктивный элемент в те систему и структуры, которые начинают им создаваться. Кроме того, уже отчужденные от Москвы регионы Кавказа (три страны СНГ и Чечня) должны стать ареной активной геополитической деятельности, направленной на блокирование там атлантистских импульсов, подрыва проамериканских групп влияния и организаций, на дестабилизацию социально-политического положения, особенно в тех случаях, когда начинают отлаживаться позитивные связи местных политических и экономических элит с США и их стратегическими партнерами."

"Так как одной из главных сфер противостояния является нефть, то Москве следует заключить с Ираном политический и стратегический пакт, в соответствии с которым обе страны будут с двух сторон способствовать дестабилизации тех кавказских регионов, где сильно влияние Турции, “ваххабизма” или непосредственно США, и напротив стабилизации тех районов, где сильны позиции Ирана и России. Именно эти варианты трубопровода — Российский и Иранский следует обоюдно поддерживать с приоритетом прокладывания его через дружественные (в долгосрочной перспективе) РФ и Ирану геополитические образования."

"Всякое широтное размежевание этнических регионов Закавказья следует поддерживать, а долготную интеграцию напротив, укреплять[...] Следуя той же меридианальной логике важно связать Абхазию напрямую с Россией.

Все эти шаги направлены к одной геополитической цели укреплению евразийского теллурократического комплекса и подготовка его планетарного триумфа в дуэли с атлантизмом. Поэтому можно назвать весь этот план «новым геополитическим порядком на Кавказе». Он предполагает отказ от традиционного подхода к существующим политическим образованиям как к «государствам-нациям», т.е. строго фиксированным административным образованиям с постоянными границами и законченной властной структурой. «Новый геополитический порядок на Кавказе» предполагает полный передел ныне существующих политических реальностей и переход от модели взаимоотношений государство-государство или нация-нация к чисто геополитической системе Центр периферия, причем структура периферии должна определяться не политической, но этно-культур ной дифференциацией."

Пожалуй пока хватит. Что тут можно сказать?
Вот тов. А.Коренной гипотезы строил, отчего это обострение ситуации в Абхазии произошло, почему Грузия из СНГ выйти хочет, ну не иначе американская провокация. Может быть и так. Ну а еще может быть просто эта самая "меридианальная логика" Грузии не нравится? Ведь если конкретно посмотреть, что же предлагает дугинский "Neue Ordnung" Грузии, то получится просто следующее:

после многовековой борьбы за выживание против Ирана, арабского халифата и Турции с попыткой опоры на христианскую Византию, а затем Россию нам предлагают новую геополитическую роль - евразийскую. А именно, грузинское национальное государство должно с необходимостью исчезнуть в результате сговора России и Ирана. Просто, как все гениальное. А благая цель-то в чем? Ну как же, недопустить возможности доступа Запада к каспийской нефти без российско-иранского контроля. Перспектива такого райского будущего для Грузии, естественно, не то что членство в СНГ оправдывает, но и даже обиду на абхазцев вполне объясняет: ведь раньше нас, коварные, о воссоединении с Россией в рамках этого самого нового кавказского порядка попросить успели...

Может я, конечно, чего-то недочитал и евразийство для Грузии не такое уж неизбежное зло. Может быть. Но пока грузин в этом не убедят, позиция Грузии совершенно однозначна - атлантизм.

Вот такая геополитика.
12862: By alex on Среда, Октябрь 24, 2001 - 11:47:
точно, де дочитал.
по мондиалистской модели как раз грузии не будет, будет нефте-провод + дикие аборигены для плясок вокруг него. по евразийской модели, не будет про-атлантической грузинской провинции, а будет грузия, но без "шеварднадзе" и ему подобных.
читайте вдумчивее.
12865: By Картвело-Атлантист on Среда, Октябрь 24, 2001 - 13:27:
вай саша, дарагой, вот тьепьер я спакоен, значит и грузья будьет и ширванзаде не будьет, а пльяски нам и так нье нужны, правинция ми што-ли? будьем как раншэ: пахат-сейят, пахат-сейат. што ещьё нам гризунам нужна? толка тебья, дарагой, тьепер читат буду. пиши толка паболшэ, нье льенис. скажи мнэ, па-братски, ещьё вот што, синок, апхазию паможитэ нам абратна в грузью вэрнут? савсэм тагда харашо било би!
алаверды
12868: By Балаш Игорь Фёдорович on Среда, Октябрь 24, 2001 - 14:10:
Инетресная у вас беседа получается! А грузинский вообще супер. Несмотря на море информации у меня есть несколько уточняющих вопросов к Картвело.
1. Достаточно ли помощи только Ирана и Абхазии для стабилизации позиций Росии в каспийско-черноморском регионе?
2. Устоит ли Грузия имея столько регионов-сепаратистов: Сванетия, Абхазия, Южная Осетия, Аджария? Или её распад возможен только с вмешательством в её внутрение проблемы извне?
3. А как насчёт плана связать каспийско-черноморские нефтепроводы с балтийско-черноморские и таким образом создать дугу-кордон на запад и юго-запад от Росии?
=================
Ответвление дискуссии: "Идея балтийско-черноморского трубопровода"
12872: By Новый on Среда, Октябрь 24, 2001 - 14:44:
Картавело-Атлантисту.
Скрепы духовные между грузинами и русскими,как явление сакральное геополитическими категориями, такими как атлантизм или евразийство не разорвешь.Это заявления оторванных от народа лиц дорвавшихся до власти."Шевору" далеко наплевать на мнение рядовых грузин и их будущность в Европе или Азии.Он решает свои меркантильные вопросы сохранения личной власти.ЕГО ПАТОЛОГИЧЕСКИ НЕНАВИДЯТ ВСЕ. Власть терять ему нельзя. Так как сядет моментом.Единственный выход упрочение личной власти и лизания задницы США.
12898: By Omorfus on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 18:41:
1.Неуверен, что русские геополитики ставят вопрос с той стороны откуда его (вопрос) следует ставить, для определения геополитических планов. А именно, не задают себе вопрос – в чем выгодно евразийство, для кого-либо кроме их самих.
Подобные ошибки и привели (частично) к падению Советской Империи. /политика кнута/ (!)
Вместо того, чтобы выработать привлекательность евразийской модели, для стран Южного Кавказа (который некоторые участники стыдливо называют «Закавказьем»), местные геополитики используют старый прожжоный метод (причем не оправдавший себя), до сих пор не осознавая всю его пагубность.

2.Что касается Шеварднадзе.
Во-первых. не следует забывать с чей помощью и на чьих танках Шеварднадзе воссел на грузинский трон.
Во-вторых, Шеварднадзе долго и назойливо твердил о неких «темных силах в России». Упорно доказывал, что есть «другая Россия – Россия хорошая». Неустанно твердил о «России другой (хорошей)» и после Гагрской трагедии и после Сухумской и после трагедии всей Абхазии. Игнорировал факт бомбежек населенных пунктов в Абхазии/Грузия, русской авиацией – не оглашал факты участия регулярной русской армии в Абхазии на стороне абхазских и северокавказских террористов на международном уровне. Даже после этнических чисток в Абхазии, Шеварднадзе упорно твердил о России «другой» России «хорошей».

Мы десять лет его просили его показать – где эта «хорошая Россия» («Россия другая»)?
Он так и не смог нам ее показать . Не смог….

И поэтому об изначальной прозападности Шеварднадзе говорить как-то не корректно.


3.России почему-то претендующей на главенствующую роль евразийзма, особо трудно будет противопоставлять свои аргументы, таким гениям геополитической психологии как
Р. Сигел, Д. Сирс, С. Реншон, А. Джордж
/США/
А. Ашкенази, П. Шмидт
/Германия/

А. Першерон
/Франция/

Концентрируя свое внимание на поисках правильных форм правления, Россия претендующая на главенствующую роль в Евразийзме, не смогла адекватно определить условия для возможного геополитического участия стран Южного Кавказа и Центральной Азии с одной стороны и способность регулировать силы с другой.

На этом фоне Патриарх Всея Руси Алексий Второй, принес покаяние немецкому народу «за насаждение тоталитаризма в ГДР». Интересно неправда ли !?

4.Возвращаясь.
А нужно ли моей оморфной Евразии, в чем-то кого-либо убеждать, если методология старая?
Если атлантизм имеет честь предложить стратегию на взаимовыгодных условиях – то почему он для Грузии хуже, тапорного «евразийзма» по-русскимй?

Предыдущий мой постинг был брошенным спасательным кругом, но увы он оказался тонущим камушком.

А пока соглашаюсь с Картвело-Атлантом.

Атлантизм!


P.S.

Могу предложить единственный правдивый сайт по Абхазии. Конечно он в целом тенденциозен. Но намного информативен, правдив по сравнению с просепаратистскими ресурсами.
www.abkhazeti.narod.ru

P.P.S.

И еще одна из единичных статей в российских СМИ не восхваляющих ардзинбовских детоубийц

АБХАЗСКИЙ ДЕМБЕЛЬ. АБХАЗСКИЙ НАРОДНЫЙ ЦИРК ЗАВЕРШАЕТ СВОИ ГАСТРОЛИ НА АРЕНЕ РОССИЙСКИХ СМИ

[Валерий Яков, "Новые известия",19.10.2001]

Абхазский народный цирк завершает свои гастроли на арене российских СМИ. Многодневное шоу под названием «Война с Гелаевым» порядком утомило всех зрителей , тем более что на протяжении спектакля ни одного реального гелаевца зрителю так и не показали. Понимая, что с каждым днем это огнестрельное представление все отчетливее походит на фарс, абхазские лидеры перешли к финальной части. Вначале камуфляжный гражданин Гарри Купалба , громко именующий себя заместителем министра обороны Абхазии, объявил о начале демобилизации резервистов. По заявлению бравого Гарри, это «стало возможным в результате успешных действий абхазской армии, рассеявшей и вытеснившей с территории республики основные силы грузинских и чеченских боевиков» Десятки российских репортеров , радушно принимаемых абхазской стороной, изо всех сил пытались продемонстрировать миру «успешные действия абхазской армии», но даже самым талантливым акулам пера так и не удалось это сделать. Уж очень сложно было выдавать небритых граждан в камуфляже , лениво постреливающих по просьбе операторов в сторону гор, за доблестных абхазских бойцов , настигших коварного врага. Следы этого врага все время терялись в дымке, многосотенные отряды о которых так красочно рассказывали дорвавшиеся до экрана абхазские начальники, расстворились бесследно, а Геллаев на этой арене так и не воплотился. Перефразируя классику , ловить и дальше злого чечена, особенно когда его там нет, стало трудно. И тогда абхазские драматурги перешли к главному , ради чего , вероятно , все это театрализованное представление и затеивалось. Вице-президент Аршба заявил о том, что Абхазия намерена просить Россию об установлении более тесных отношений. Фактически просится в состав России под шумок мифической угрозы международных террористов. Для наглядной демонстрации этой мнимой угрозы была привлечена вся журналистская рать, которая вольно или невольно, но стала полноправной участницей мощной пиар-акции , разыгранной на абхазской сцене.

В своем единственном появлении на экране так называемый президент Ардзинба потешил публику рассказом про Тузика, который готов порвать любую тряпичную куклу. И как то замысловато сравнил своих боевиков – с Тузиком. Дескать мои ребята их также порвут, пусть только сунутся. Очень удачное сравнение. Теперь точнее не скажешь Особенно про страшную тряпичную куклу. Да и про грозный лай. Вопрос лишь в одном – а нужен ли России такой Тузик.
12900: By Жнец on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 19:17:
Чтобы было с чем сравнивать тот сайт: http://www.utro.ru/articles/2001102504103942997.shtml
12901: By Рун on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 19:42:
Женец я смотрел этот "желтый листок".
Не интересно это мне. Представь себе что будет говорить Ш. Басаев Буркина-Фасийским СМИ :)
12902: By Олег on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 19:47:
Олег Петровский /журналист с Утро.ру/ - или неумный или мерзавец. Половина из того, что он написал в своей статье - вранье. Вторая половина - субъективно истолкованные в нужном для него контексте исторические факты.
Я был в Сухуми в те дни, когда там началась война. И все видел и слышал сам. Поэтому его сентенции в "возмущенном" тоне меня не трогают.
Я не знаю где ты живешь, но полагаю что в Москве, так вот то что произошло в Абхазии можно сравнить с тем, что если бы из Москвы выселили всех русских, под предлогом того что очень уж Москва обрусела, и другие национальности ущемляются.
Грузины конечно грабили магазины. Про "насиловали и убивали отдыхающих" - ВРАНЬЕ.
Что ж он не написал про тот что делали и делают абхазы (и их лучшие друзья по оружию)? Что ж он не пишешет как там воруют людей, насильно выдают замуж, пишут на домах выкинутых и убитых прямо на месте о том что этот дом занят? Почему абхазы, выигравшие войну и которым грузины теперь не мешают, не очень-то остались в свободной Абхазии, а тоже свалили в ту же Россию? Что их теперь там не устраивает? Что ты не пишешь о том, что это убожество Ардзинба, выбранный не то президентом, не то еще кем, был выбран дай бог 30% процентами тех, кто проживал там до войны (и все решения о независимости и еще хрен знает чего они там напринимали - стольким же количеством населения)?

Съездил бы в Абхазию, отдохнул бы. (только не на российской военной базе). Возьми с собой молодую красивую жену, детей. И денег. Независимый абхазский народ (вернее те кого ты так называешь) все это очень любит.
12903: By Жнец on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 19:54:
Да, это плохо, что по российской земле Абхазии ходят ещё разные головорезы. Надо это исправлять.

Статью я привёл для баланса одностороннему сайту abkhazeti.narod.ru. Односторонний, поскольку умалчивает историю вступления Абхазии в Россию и, поздее в СССР. Безо всякой Грузии. Пусть здесь будет обе точки зрения.
12908: By Рун on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 20:46:
Женец!
Ну на счет "русской земли Абхазии" ты переборщил. Вот про "русскую землю Танзанию" ты попал бы в точку :)
Почему-же там есть документы о вступлении Абхазии в РИ как и всей остальной Грузии. Ознакомся на каких условиях Грузия (разными частями) вступала в РИ и что на самом деле произошло.
12909: By Рун on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 20:51:
Кстати почитай там же документы

http://www.abkhazeti.narod.ru/text/docum.htm


http://www.abkhazeti.narod.ru/text/publik.htm

А на главной странице www.abkhazeti.narod.ru
Можеш ознакомиться с истроией на картах.

Потом попробуй еще взглянуть и на другие документы

http://www.geocities.com/abkhazia_dream/history/mainhys1.htm

Возможно больше не будеш говорить глупости
12912: By Жнец on Четверг, Октябрь 25, 2001 - 22:47:
Руй, вот цитаты из Утра.ру и параллели с прогрузинским сайтом:
"По императорскому манифесту Абхазия вошла в состав Российской Империи на правах княжества, в котором сохранялось местное самоуправление".

На сайте об этом информации нет: http://www.geocities.com/abkhazia_dream/history/mainhys1.htm Зато князь Чачба зачем-то назван грузинской фамилией Шаваршидзе и мусульманским прозваньем Сефер-Али бек.

"31 марта 1921 года Абхазия была провозглашена независимой советской социалистической республикой".

На сайте этого документа нет, зато есть более поздние, с претензиями ССР Грузии.

Также невозможно ознакомиться с выдержкой из Конституции СССР 24-го года по адресу: http://www.geocities.com/abkhazia_dream/history/doc281.htm

Видимо, там должна быть вот эта цитата: "Автономные Республики - Аджария и Абхазия".

В общем, оснований верить одним или другим поровну.
12919: By Misha Verbitsky (Verbit) on Пятница, Октябрь 26, 2001 - 13:32:
"Жнец"
>В общем, оснований верить одним или другим поровну.

Да нет, основания верить - только Абхазии; ибо она
стремится в состав России, а Грузия - нет.
Если бы Грузия и Абхазия в равной степени
хотели бы воссоединиться с Россией, имело
бы смысл выслушать обе стороны; но не сейчас.

С публикой, которая держится за свою "независимость",
разговаривать не о чем; и чем сепаратизм Шеварнадзе
лучше сепаратизма Масхадова, мне не очень понятно.
И Грузия и Чечня были неправомерно отчленены от
России; на самом деле это наши территории.
Если мы согласны на "независимость" Грузии
(Прибалтики, Украины, пр.) то почему бы не
отпустить Чечню, к примеру? Чем
Шеварнадзе-Кучма лучше Масхадова?
Масхадовские боевики грабят и насилуют;
боевики Шеварнадзе (тот же Гелаев) заняты
ровно тем же; а боевики Кучмы недавно
сбили русский самолет.

Такие дела
Миша.
12929: By Omorfus on Пятница, Октябрь 26, 2001 - 15:55:
Жнец!
Во-первых фамилия Чачба (Шервашидзе) является княжеской фамилией. Абхаз0–адыги являются мусульманами – это можно узнать из БСЭ.

Абхазия была «присоединена» к России в 1810г. Остальные территории Грузии раньше. Однако позволю себе заметить, что все договоренности (в т.ч. самоуправство, которое Вы упомянули) было нарушено в одностороннем порядке.

31 марта 1921г. Абхазия как и вся остальная Грузия была оккупирована красной Россией.
Надо отметить, что в этот период независимыми республиками были такие области РФ как Уральская Республика, Кубанская Республика, Ставропольская… и др. Коммунистом просто было удобно «присоединять» к империи различные регионы таким образом.

Кстати на http://www.geocities.com/abkhazia_dream
В разделе «история» можно найти исторические документы говорящие сами за себя – Абхазия историческая область Грузии.
О каких «притязаниях Грузии на Абхазию» можно говорить? История началась не в начале XX века.

С другой стороны я еще раз убедился, что мое мнение / 12898
Было проигнорировано и еще более убедило меня, что претендующие на главенствующую цель евразийзма, гости из России действую старыми имперскими методами. Ничего уникального им так и не удалось предложить в отличии от атлантистов.


Ну и апогеем всего стали слова сказанные кем-то не из самых умных
/Да нет, основания верить - только Абхазии; ибо она
стремится в состав России, а Грузия - нет./

Действительно зачем истина?
Ведь «мне» под пальмой посидеть хочется, свое самолюбие чикотать «вот теперь это мое!»

/а боевики Кучмы недавно
сбили русский самолет/

Спасибо! Мне понравилось! Ибо я болен и на больных «западаю»….
12932: By Inspector J. on Пятница, Октябрь 26, 2001 - 17:11:
Оморфусу: Действительно зачем истина?

Да и в самом деле: зачем?

Вы о каких-то глупостях говорите...

На кой ляд нужна истина не учитывающая интересов России-Евразии?
12942: By min on Пятница, Октябрь 26, 2001 - 18:31:
//претендующие на главенствующую цель евразийзма, гости из России действую старыми имперскими методами. Ничего уникального им так и не удалось предложить в отличии от атлантистов.

Вот это действительно старо и типично. Они упрекают нашу имперскую политику в неэфективности (а не в том, что она имперская) и смеются над нашей временной слабостью. Все потому, что на самом деле ждут, когда мы действительно придумаем что-нибудь новое и наконец-то их захватим. Потому и ставят нам в пример не Швецию какую-нибудь, которая сошла с помостков истории и никого уже не захватывает, а заботится только о своем пузе, но атлантистов, которые их тоже захватывают, но пока делают это лучше нас. Однако чтобы захватить сейчас Грузию, не нужно ничего придумывать, а нужно просто взять и оккупировать ее. Никто и не пикнет, момент-то какой подходящий. Была бы элементарная воля. Есть ли она у Путина? Или он хочет сделать из России Швецию?
12993: By Картвело-Атлантист on Воскресенье, Октябрь 28, 2001 - 02:58:
Новому:

Да, я тоже думаю, что рано или поздо (боюсь, что скорее всё же поздно) связь Грузии и России будет определять сакральный дух, а не временное зло.

Но произойдёт это не раньше чем Россия поймёт и примет, что сакральной сверхзадачей грузинского этноса как грузинского этноса является воплощение своего права на создание своей государственной системы. Процесс этого воплощения объективен и от воли и сознания конкретных руководителей Грузии не зависит. Например, Гамсахурдиа хоть он и не был реальным политиком, войдёт в историю тем, что он первым безоговорочно и однозначно артикулировал идею грузинской государственности в постсоветскую эпоху и тем самым формально воссоздал Грузию как государство. Шеварднадзе скорее всего так же решительно перейти этот Рубикон не смог бы. Но когда Грузия оказалась уже по ту сторону, он, как реальный политик, уже мог только продолжать движение в заданном направлении. И не нужно его за это ненавидеть и обвинять во всех смертных грехах. Процесс, повторюсь, объективный и следующий политический лидер в Грузии будет продолжать действовать в том же направлении.

Стремление Грузии к выживанию, как государства, изначально не предполагает заведомого предпочтения западной или, если угодно, атлантической ориентации. Позволю себе напомнить, что Гамсахурдиа давал многочисленные поводы для обвинений не только в антироссийской, но и в антиамериканской направленности своих взглядов. Однако, позиция России, так как она понимается большинством идеологических течений современной России, заключается, по-видимиму, в том, что Грузия как единое государственное образование бессмысленно и с исторической точки зрения обречено. В данном случае это цитата автора славянофильского направления. Но и евразийская позиция (см. точку зрения Дугина выше) ничем от славянофильской в этом вопросе не отличается. В конце-концов, достаточно просто прочесть мнения высказанные в этой дискуссии. В Грузии об этой позиции тоже знают. Отсюда вполне естественно следует прозападная, проатлантическая политика Грузии. Ибо в настоящий момент только западная сила является гарантом существования грузинского государства. Официальная позиция Москвы, пока, кстати, наиболее взвешенная из имеющихся в наличии, конечно признаёт территориальную целостность Грузии. Что отрадно и разумно. Но в том, что эта позиция может служить долгосрочной гарантией существования Грузии уверенности нет.
Поэтому скоро не будет российских военных баз в Грузии. Поэтому для Шеварднадзе теперь солнце восходит на западе. Поэтому НАТО.

Такая вот геополитика.
12996: By Картвело-Атлантист on Воскресенье, Октябрь 28, 2001 - 04:21:
Балашу Игорю Фёдоровичу:


1. Достаточно ли помощи только Ирана и Абхазии для стабилизации позиций Росии в каспийско-черноморском регионе?

Хммм... А что вы имеете в виду под "стабилизацией"? Если контроль над предполагаемым трубопроводом, то вряд ли. Да и на помощь Ирана и Абхазии я бы особо уповать не стал. Вдруг они Дугина не читают
Кроме того, в случае, если северный Кавказ покорить так и не удастся, Абхазия будет объектом жесточайшей борьбы за выход северокавказского мусульманского государства к Чёрному морю. При развитии событий по этому сценарию (и смещении промосковского правительства Ардзинбы?), особая предрасположенность к России абхазских политиков может внезапно обернуться своей противоположностью. Аргументов против России, уверяю вас, у них найдётся не меньше, чем против Грузии.


2. Устоит ли Грузия имея столько регионов-сепаратистов: Сванетия, Абхазия, Южная Осетия, Аджария? Или её распад возможен только с вмешательством в её внутрение проблемы извне?

Во-первых, давайте сразу исключим из этого списка Сванетию и Аджарию. Сепаратизма там нет и существует он только в воображение некоторых московских стратегов.

Что же касается Южной Осетии и Абхазии, то даже их полное отделение от Грузии грузинскую государственность, естественно, не разрушит.
Что, конечно, не означает, что Грузия готова забыть о 200 тыс. грузин, вынужденных покинуть Абхазию, и согласиться на отделение Абхазии во славу 100 тысячного абхазского населения.
Даже отделение в размере Гудаутского района не встретит в Грузии никакого понимания. И без внешнего влияния, как это всем хорошо известно, абхазская проблема никогда так серьёзно бы не стояла.

Ну и если вспомнить историю, то ведь разные были в Грузии времена. Не один раз было время, когда само существование Грузии в каком бы то ни было виде было под вопросом, претендентов-то много было - и турки, и арабы, и татары, и персы. Ничего, выстояли. Но ведь были также времена и получше. Последние 200 лет в составе России, а позже СССР, кстати, не самыми плохими были. Одна проблема, как сказал один грузинский писатель, за это время грузинский народ превратился в стадо, которое выгнали пастись и больше почти ничего от него не требовали. Состояние это в течение такого долгого времени для любого этноса не полезно, даже можно сказать противоестественно. Поэтому как только возникли исторические предпосылки и пусть пока еще только намёк на историческую функцию Грузии, она предпочла жить самостоятельно. И в исторической перспективе шансы на выживание у неё достаточно хорошие.

3. А как насчёт плана связать каспийско-черноморские нефтепроводы с балтийско-черноморские и таким образом создать дугу-кордон на запад и юго-запад от Росии?

Я в этом особого смысла не вижу. В чём выгода-то и кому?
13011: By Misha Verbitsky (Verbit) on Воскресенье, Октябрь 28, 2001 - 16:38:
"Картвело-Атлантист"

>Стремление Грузии к выживанию, как
>государства, изначально не предполагает заведомого
>предпочтения западной или, если угодно, атлантической ориентации.

Вы ошибаетесь. "Самостоятельная" Грузия
жизнеспособна только как часть санитарного
кордона вокруг России; без финансовых и военных
вливаний Запада Грузия распадется.

>Грузия как единое государственное образование
>бессмысленно и с исторической точки зрения обречено.

Любое национальное государство бессмысленно и с
исторической точки зрения обречено. История есть борьба
Левиафана (капитала) с Бегемотом (Империей). Если
государство - не часть Империи, оно становится жертвой
Левиафана.

>Ибо в настоящий момент только западная
>сила является гарантом существования
>грузинского государства.

Ныне, и присно, и вовеки. Геополитика
это объективная наука, а не следствие каких-то
личных предпочтений. Если Россия будет поощрять
"независимость" Грузии, это поощрит грузинскую
"независимость"; которая сама по себе не в
интересах России.

> Официальная позиция Москвы, пока, кстати,
> наиболее взвешенная из имеющихся в наличии,
> конечно признаёт территориальную целостность Грузии.

Потому что в Кремле сидят агенты атлантистов.
Как только евразийские силы придут к власти,
Россия будет восстановлена, а сепаратизм
национальных окраин - подавлен.

Причем даже танков никаких не понадобится -
грузины, в большинстве своем, настроены
про-российски; русофобская направленность
грузинской политики - следствие геополитической
логики, а никак не подлости самого народа.

Привет
Миша.
13014: By Неатлант on Воскресенье, Октябрь 28, 2001 - 19:08:
/Грузины в большинстве своем, настроены
про-российски/

«про-российски» - говорите? Вы это скажите тому чьи дети погибли от «про-российских» бомб. А почему собственно грузины должны быть «про-российскими» даже если они дай Бог не читали ваш форум?

Вы пишите

/русофобская направленность
грузинской политики - следствие геополитической
логики, а никак не подлости самого народа./

О «неподлости» грузинского народа говорите. А что подлость заключается лишь в том, если этот народ желает выжить?
В таком случае перефразируем «грузинофобская направленность русской политики – следствие геополитической логики, а никак не подлости самого народа».

Видимо вы ничему не научились :( после падения совка. Ждем-с очередного падения страны (несомненно обреченной), правопреемницы Империи Зла.
13017: By freimann on Воскресенье, Октябрь 28, 2001 - 20:55:
Дождавшись падения Империи Зла, по определнию одного масона, с течением времени дождетесь еще кой-чего. Если ваше стадо будет представлять хоть какой-то интерес для пастухов, получите себе чип на правую руку. Или в лоб, по личному предпочтению. Будьте здоровы
13029: By hare on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 01:16:
Картвело-Атлантисту:

Государственность, государственность... А что такое "государственность" в современных условиях? Пустая погремушка.

Что "государственность" дает Грузии? Абсолютно ничего.

Евразийский проект не отрицает политико-административной автономии для Грузии и других республик бывшего СССР, если угодно, называйте это "государственностью".

А вообще, попытайтесь разъяснить для себя смысл этого фетиша "государственности". Особенно применительно к современному контексту. Тогда все встанет на свои места.
13030: By Misha Verbitsky (Verbit) on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 01:49:
Hare:
>Что "государственность" дает Грузии?

"Государственность" дает ровно одну вещь -
делает возможной выклянчивание подачек в обмен на
экономический и военный союз с НАТО против России;
по сути "грузинская государственность" И ОЗНАЧАЕТ
"грузинская государственность с ориентацией
на НАТО". "Грузинскую государственность с ориентацией
на Россию" Грузия имела в составе СССР.

>Евразийский проект не отрицает
>политико-административной автономии для Грузии и
>других республик бывшего СССР, если угодно,
>называйте это "государственностью".

Это безусловно так - национальная автономия
есть необходимое условие имперского управления.

Привет
Миша.
13031: By Жнец on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 02:03:
Государственность малого народа есть средство к пропитанию тех, кто ее первым устроит (поэтому поспешность здесь и нужна). Можно продать наполовину себе в карман (пардон, "национализировать") основные гос.имущества и отправиться на более чем обеспеченный покой. Именно так обстоят дела почти везде на развалинах СССР. Никаких других, "метафизических" причин у национализма нет (ввиду массового издыхания местных языческих божков). Христианство же совершенно антисепаратная доктрина. И уж точно Россия более привлекательна для его исканий, чем страны НАТО.
13053: By Читательница on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 16:03:
Всем Картвелам.

История, видимо, действительно учит только тому, что ничему не учит.

Солнце, говорите, встаёт для Шеварднадзе на западе, там где НАТО?

Скоро оно будет вставать для всех грузин (и армян) там, где Турция (член НАТО. Сами американцы к вам не сунутся, не дураки) . Которая, оккупировав православную страну, поиграв в демократию и плюрализм займётся своим старым привычным делом - начнёт геноцид православных народов. И тогда (о чудо!) вы опять вспомните о том, кто всегда являлся (-лась) спасительницей братьев-православных. Но, боюсь, будет поздно.

Я незнаю, где Вы ,Картвело, сидите - в Тбилиси или Москве. Но и там и там, выглянув на улицу, вы увидите своих собратьев. Только в Москве они кормятся за счёт России, а в Тбилиси их никто не кормит. Потому что сам батон Эдик кормится исключительно с Запада.

Не думайте, что я какая-то грузинофобка. Нет , Напротив. Я много (10) лет прожила в Тбилиси. Окончила школу и училась в институте (и муж - грузин). Вся трагедия в том, что вы давно уже не мыслите сакральными категориями. А только политическими.

Атлантизм+Грузия=смерть Грузии как таковой.

Нахвамдыс.
13061: By Omorfus on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 19:05:
Милостивая «читательница» начну с того, что для всех Солнце стает одинаково – с Востока.

Никто не спорит, что Турция менее опасна для грузин, чем Россия. Но если смотреть реально на происходящее, то Турция (к великому удивлению) ведет более взвешенную и обдуманную политику нежели Россия.

Геноцид православных народов мы уже получили от своего «старшего брата». Ибо для вас бомбить православную Сербию нельзя, а православную Грузию – можно.

А насчет того, как Россия «спасла православных братьев» ознакомьтесь с историей…
Да конечно, ассимиляторский пыл русских имел место более менее меньшую степень, нежели османский. Но здесь возникают другие вопросы, связанные с уничтожением грузинской государственности, вытеснения грузинской православной Церкви, монаршего престола, уничтожение самоназвания страны. Грузины очень болезненно к этому относятся. И здесь надо искать гармонию. А не исключительную политику «кнута».

Вы не знаете «где сидят грузины» ибо они живут и работают в различных странах как и русские.
В начале XX века в Грузию переселилось много русских бежа от голода и репрессий – но никто никогда не ставил вопрос в той форме, в которой приходится слышать его от русских обывателей весь период сожительства.

А. Бокерия, Н. Ананиашвили, М. Стуруа и другие принесшие славу России – тоже «сидет» в Москве?

/Вся трагедия в том, что вы давно уже не мыслите сакральными категориями. А только политическими/

А вы?

/Атлантизм+Грузия=смерть Грузии как таковой/

Все что здесь мне удалось прочесть, так это реальные благие атлантийские идеи и банальные евразийские угрозы.

Здесь кто-то просил объяснить суть преимущества еврозийской модели, над, атлантийской для Грузии. Никто не смог…

Так объясните нам также внятно как это делают атланты. А мы за вами пока наблюдаем и думаем.
13064: By Верный on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 19:16:
Вот интересный грузинский форум. Можете пообщаться

http://abkhazia.hut.ru/cgi-bin/guestbook/guestbook.php
13068: By min on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 21:32:
Я что-то не пойму о каких «реальных благих идеях» атлантизма и о какой «помощи атлантистов Грузии» все время идет речь? Что, собственно, сделал Запад для Грузии? Ну, наверно, денег дал – к гадалке ходить не надо. В долг. Не знаю, как грузинское правительство, а я бы лично у бандитов, которые бомбят всех в округе (в прямом и переносном смылсе), денег в долг не брал. Но отдавать все равно не правителям придется, а народу. Что еще? А, наверно, еще обещали государственность не ликвидировать. Так ведь этим атлантизм и отличается от евразийства: евразийство заменяет конгломерат национальных государств единым интернациональным, а атлантисты оставляют марионеточные национальные государства, чтобы не нести ответственность перед ограбляемыми народами. Так просто легче править – посредством марионеточных туземных правителей. Даже на колониальную администрацию тратиться не надо. Фактически остается лишь иллюзия национального самоуправления, которая до поры, конечно, тешит глупое самолюбие, но в действительности и близко не сравнится с самоуправлением в рамках евразийской империи.

Так что на самом деле многоликий Оморфус охарактеризовал ситуацию с точностью до наоборот: сейчас мы имеем реальную угрозу атлантизма и, к сожалению, всего лишь благие евразийские намерения. Вот если бы Путин действительно занял Грузию (что-то я начинаю походить на Ратника с его Карфагеном, т.е. Вашингтоном :) ). Но об этом теперь приходится только мечтать…
13069: By hare on Понедельник, Октябрь 29, 2001 - 21:37:
By Omorfus:
>для вас бомбить православную Сербию нельзя, а православную Грузию – можно.

Если Вы верите убогой пропаганде Шеварнадзе, то ---...

>Но здесь возникают другие вопросы, связанные с уничтожением грузинской государственности, вытеснения грузинской православной Церкви, монаршего престола, уничтожение самоназвания страны.

О грузинской "государственности" уже говорилось. Вам, похоже, нечего на сказанное возразить. Что касается притеснения грузинской церкви и национальной культуры в романовской России и СССР, то евразийство не идеализирует ни тот ни другой период русской истории. Евразийство предлагает принципиально новое решение, исключающее возникновение подобных проблем. Подробнее вы можете узнаете на этом сайте. Кстати, русский народ, русская культура и русская духовность пострадали за время правления Романовых и коммунистов ничуть не меньше грузин или кого бы то ни было еще.

>Здесь кто-то просил объяснить суть преимущества еврозийской модели, над, атлантийской для Грузии. Никто не смог…
Так объясните нам также внятно как это делают атланты. А мы за вами пока наблюдаем и думаем.
13062:

Вы ставите вопрос как проститутка: кто мне больше заплатит, с тем я и лягу. Антихрист всегда предложит БОЛЕЕ ВЫГОДНЫЕ условия. Если вас интересует ОПЛАТА, то выбор ваш очевиден...

О том, что предлагает евразийство опять-таки читайте на сайтах Арктогеи - тут огромное количество всяких материалов.

Извините за некоторую резкость.
13083: By OOPS on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 15:22:
Вот тов. А.Коренной гипотезы строил, отчего это обострение ситуации в Абхазии произошло, почему Грузия из СНГ выйти хочет, ну не иначе американская провокация. Может быть и так. Ну а еще может быть просто эта самая "меридианальная логика" Грузии не нравится? Ведь если конкретно посмотреть, что же предлагает дугинский "Neue Ordnung" Грузии, то получится просто следующее:

после многовековой борьбы за выживание против Ирана, арабского халифата и Турции с попыткой опоры на христианскую Византию, а затем Россию нам предлагают новую геополитическую роль - евразийскую. А именно, грузинское национальное государство должно с необходимостью исчезнуть в результате сговора России и Ирана. Просто, как все гениальное. А благая цель-то в чем? Ну как же, недопустить возможности доступа Запада к каспийской нефти без российско-иранского контроля. Перспектива такого райского будущего для Грузии, естественно, не то что членство в СНГ оправдывает, но и даже обиду на абхазцев вполне объясняет: ведь раньше нас, коварные, о воссоединении с Россией в рамках этого самого нового кавказского порядка попросить успели...
13085: By hare on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 17:58:
To OOPS:

Сценарий поддержки Россией дестабилизации в Закавказье предусмотрен на случай полной потери перспектив возвращения закавказских республик в лоно России-Евразии и полной и окончательной их ориентации на США и Турцию. То есть это сценарий развития событий в самом неблагоприятном случае. Все может быть по-другому.

Кровавой бойни в Закавказье никто в России не хочет. России нужен мир. Купитесь на посулы американцев - получите войну.
13087: By Omorfus on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 20:32:
Вы пишите
Цитирую:
///Вы ставите вопрос как проститутка: кто мне больше заплатит, с
///тем я и лягу. Антихрист всегда предложит БОЛЕЕ ВЫГОДНЫЕ
///условия. Если вас интересует ОПЛАТА, то выбор ваш очевиден...

Прошу прощение, но здесь и только здесь мы видим комплекс той дурной пропаганды.
Если мне нужны деньги и я попрошу их у друга, и он мне не откажет, (или пускай даст под проценты) разве это называется «лечь».
А что собственно предложила Россия (считающая себя стержневым государством «евразийзма») – чтоб «легли» под нее, испугавшись бомб?

За резкость извиняю, мы уже за последние 200 лет к ней привыкли…

- - - - - - - - - - - -

На второе Ваше сообщение:

///Сценарий поддержки Россией дестабилизации в Закавказье
///предусмотрен на случай полной потери перспектив
///возвращения закавказских республик в лоно России-Евразии
///и полной и окончательной их ориентации на США и Турцию.
///То есть это сценарий развития событий в самом
///неблагоприятном случае. Все может быть по-другому.

Сценарий дестабилизации Южного Кавказа начался уже давным-давно, без всяких идей на перспективу. Именно изначальный сценарий приводит к потери Южного Кавказа и переадресацию этих стран в сторону Запада
13088: By hare on Вторник, Октябрь 30, 2001 - 21:52:
>За резкость извиняю, мы уже за последние 200 лет к ней привыкли…

Я, конечно, слышал, что горный воздух способствует долгожительству, но ваш возраст просто фантастичен. Вам надо в книгу рекордов гинеса.
13104: By Omorfus on Среда, Октябрь 31, 2001 - 17:03:
here!
Не сомневаюсь для Вас история началась в 1917 г. :)
13215: By мелкоБУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИСТ on Суббота, Ноябрь 03, 2001 - 18:28:
Довольно смешная дискуссия. Почему-то игнорируется, что основная часть нашего бизнеса занята в культурно и этнически более родственных Италии, Испании, а также в Греции, Кипре и Турции. Не так уж вы важны. Посмешил еврей-патриот Миша. Посмешили все, кто надеется на благожелательность кавказских народов, терпя у себя в стране провокаторов, раздувающих антикавказскую истерию для победы на выборах(и самое смешное -большинство "наци" -цадики).
Не понимаю и картвелоатлантистов! Разве атлантистский разврат и быдлятник -лучше буйнопомешанного "старшего брата"?
И еще -не вмешивайте наших братьев -дагестанцев, кабардинцев и прочих. Их было немало в недавней акции против вашего друга Ардзыноглу.
Насчет истерии: где были евразийцы, когда готовилось убийство людей на рынках? Вы же поддержали режим?! Почему не требуете ответных шагов, дабы разыгрывалась ВАША(а не скинхедовская) карта?
13224: By Antares (Antares) on Воскресенье, Ноябрь 04, 2001 - 03:28:
>> Не понимаю и картвелоатлантистов! Разве атлантистский разврат и быдлятник -лучше буйнопомешанного "старшего брата"?

О, да! Остается лишь вечная мечта о "маленькой, но свободной Грузии".

В ряду столь же маленьких и не менее свободных Панамы, Албании, Ливана...
13234: By Bigod on Понедельник, Ноябрь 05, 2001 - 11:42:
Все говорят о Грузинской государственности.
Но никто не говорит о Русской государственности.
Русские или великоросы свою национальную государственность потеряли сразу после смерти Ивана Грозного. И ничего живут. Потеряли свою национальную государственность итальянцы, немцы и французы. Только великобриты и японцы её пока непотеряли. Монархия держит.
В двадцатом веке обрели свою государственность все кому не лень; Поляки, Финны, Грузины, Татары и т.д...даже Казахи и Чечены которые вообще её никогда неимели. Даже Евреям зачем-то всунули государство Израиль. Только Русские сторонятся государственности. Небыло Русской республики со своей столицей и администрацией ни в период СССР, ни в период РФ...Ни в границах России, ни на территориях русских анклавов за границей. Потому что русские хотят Империи, а не государственности.
И они(русские) понимают что империя нестроится через национальную государственность. Империя строится через ВЕРУ, ТРАДИЦИЮ, БОГА в конце-концов.
Грузины ну зачем вам своё государство, вне империи? Комплекс неполноценности чтоли мучает?
13241: By Antares (Antares) on Понедельник, Ноябрь 05, 2001 - 13:00:
Руслан Гелаев тяжело ранен

http://www.gazeta.ru/2001/11/02/ruslangelaev.shtml

=====================================

Об этом в пятницу во время инспекционной поездки на кабардино-балкарский участок российско-грузинской границы заявил начальник Генштаба МО РФ Анатолий Квашнин. Генерал косвенно подтвердил данные министерства обороны Абхазии о том, что Гелаева от неминуемой смерти спасли вертолеты грузинской армии.

Точных сведений о судьбе Гелаева не было с момента разгрома его отряда в Кодорском ущелье полторы недели назад. Два дня назад абхазская сторона констатировала полное уничтожение его отряда – разрозненные остатки банды были ликвидированы недалеко от Сахарной головы, где Гелаев и попал в окружение, а группа боевиков, которой удалось вырваться из оцепления, была еще раньше добита авиацией и артиллерией в 10 км от российской границы. В общей сложности абхазы обнаружили более 150 тел погибших боевиков (раненых они добивали сами). Уйти удалось, как заявляют абхазские военные, единицам. В том числе и самому Гелаеву, след которого пропал на пятый день вторжения его отряда в Абхазию – его позывной исчез из эфира.

23 октября абхазская сторона в лице замминистра обороны Гиви Агрба обвинила Грузию в том, что она оказала не только огневую поддержку вторжению (грузинская авиация якобы нанесла серию ударов по абхазским позициям у Сахарной головы), но и вывезла Гелаева из западни, в которую тот попал. Ему действительно удалось вырваться и уйти в ту часть Малой Сванетии, которую контролируют грузинские власти, но из-за ухудшения погодных условий эта часть Кодорского ущелья оказалась к тому времени блокирована от остального мира – на перевалах выпал снег. Гелаеву ничего не оставалось, как готовиться к зимовке, а также к отражению попыток абхазов достать его у сванов. И, возможно, он бы так и поступил, если бы не был серьезно ранен.

22 октября, как заявил «Газете.Ru» Гиви Агрба, вертолеты грузинской армии вывезли Гелаева и его людей из Сванетии, доставив их в Тбилиси (для этого использовалось темное время суток). Грузинская сторона тогда опровергла факт нахождения Гелаева в столице, но не факт оказания ему помощи. Затем – 29–30 октября – абхазские военные заявили, что им удалось вновь выйти на след Гелаева. Он был обнаружен в одной из государственных клиник в городе Рустави, западнее Тбилиси, где он проходил курс лечения из-за полученных во время рейда ранений. Более подробной информации у абхазов не оказалось. И вот информацию о его ранении официально подтвердил начальник ГШ МО РФ Анатолий Квашнин.

По словам Квашнина, чеченский полевой командир Руслан Гелаев действительно «тяжело ранен, но не убит». Инспектируя части 58-й армии, переброшенные на усиление российско-грузинского участка границы в Кабардино-Балкарии, начальник Генштаба заявил, что Гелаев был ранен в Кодорском ущелье. Но «о дальнейшей его судьбе нам пока ничего не известно», – подчеркнул Квашнин, дав понять, что пока не доверяет сведениям абхазов о пребывании Гелаева в Рустави. Очевидно также, что Квашнин специально обошел вопрос бегства известного полевого командира из Сванетии, не желая усугублять внутриполитическую ситуацию в Грузии, где и без Гелаева уже достаточно горячо.

========================================
13252: By мелкоБУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИСТ on Понедельник, Ноябрь 05, 2001 - 19:26:
>Грузины ну зачем вам своё государство, вне империи?

Хотя бы затем, что бы не быть разменной монетой перед очередными выборами в "империи".
13253: By мелкоБУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИСТ on Понедельник, Ноябрь 05, 2001 - 19:52:
Я-то еще не все прочитал этого Мишы-еврея. Понемногу осиливаю и диву даюсь.
Россия ДОЛЖНА покончит с грузинской государственностью и дружить с ардзынбовскими убийцами и, конечно, с кавказскими евреями -осетинами.
Кому должна? Жидам? Да Россия их стараниями стала неспособна к тому, что бы "покончить" со своими сепаратистами. То, что было на Северном Кавказе до сих пор -цветочки.
Ну зачем люди так напрашиваются? Ведь не было у нас раньше погромов?! А вот за новейшую историю было два. Пока только на кладбищах. Крепнет движение подлинных националистов, которые, в отличие от нелюбимого Мишей Звиада, не будут заигрывать с мировым еврейством и самим Израилем а просто будут бить витрины(дай-то Бог, чтоб -только витрины).
А почитайте чеченский Инет. Там давно не делят вас на "плохих" русских националистов и "хороших" российских евреев(как Звиад). Вернее, делят, но с тем намеком, что вторые -гораздо хуже. И дурят первых.
13256: By dr.Mengele on Понедельник, Ноябрь 05, 2001 - 22:00:
> ...с кавказскими евреями -осетинами.

Это что-то новенькое! До сих пор считалось, что осетины (аланы) - "самый арийский" из кавказских народов. В детстве одной из любимейших моих книжек была "Осетинские народные сказки и легенды". Вполне индо-европейская мифология. А вот теперь грузинский мелкий буржуйчик, видимо, сделал этнографическое открытие... :-))
13301: By Урус on Среда, Ноябрь 07, 2001 - 23:37:
Квириты, ведь вас попросили всего лишь сформулировать рационально пару доводов в пользу Империи. Причём доброжелательно; не постеснялись даже назвать это “пряником”. Вы в ответ – оскорбления.

МБНу: Не трогайте осетин.
Осетины были богами викингов (Это скоро уже докажет сам Т.Х.) Рухс-ас, светлые асы, они же асо-славяне.
Они громили всю Европу и всех её (ха) «варваров». Раньше вандалов появились в Африке.
Они владеют Эльбрусом.

Погром обсудить важно. Кретины ни разу не думают мёртвыми своими головами. Завалили - индуса и армянина! Впрочем, чего ожидать от мясных...
13322: By Antares (Antares) on Четверг, Ноябрь 08, 2001 - 12:06:
>> Кретины ни разу не думают мёртвыми своими головами. Завалили - индуса и армянина! Впрочем, чего ожидать от мясных...

А ждать особо больше и нечего. Если походить по скиновским гостевухам - то ребята там уже себе дырочки для орденов в лацканах сверлят: "Спасаем Россию!", "Победа за нами!"

А если посмотреть с другой строны: сколько русских ежегодно убивают в той же Грузии? Сколько русских режут грузины (армяне, айзеры) в той же Москве или в Питере? Уж всяко не двоих за год.

А наши "кожаноголовые" такие же как в Бундесе - те прирежут турка и радуются целый год....
13353: By мелкоБУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИСТ on Четверг, Ноябрь 08, 2001 - 18:37:
Доктору
Почитай "След Сатаны" Баксана.
Да и сами осы не отрицают своего семитства. Чочиев даже указывает КАКОЕ ИМЕННО колено Израиля является их "истоком"
13355: By мелкоБУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИСТ on Четверг, Ноябрь 08, 2001 - 18:51:
>А если посмотреть с другой строны: сколько русских ежегодно убивают в той же Грузии? Сколько русских режут грузины

Как сказал Асторре Виола агенту Силку, "Вы даже не знаете, что такое "Честь".
Вот какого хера сваливать все в одну кучу?! Да, мочили. Но не по национальному признаку. Могу привести совсем недавний пример, когда двое грузин и русский завалили двух русских и грузина.
Тоже мне, мститель хренов!
Сколько бы не бесновались -ни черта с южанами не сделаете. Кажется, тут одно время обсуждали Нухаева. Так почитайте его повнимательнее. Мужик бессилен против Варвара. И он ничего нового не открыл.
L'uomo d'onore fa sempre l'uomo d'infamita!
13371: By Antares (Antares) on Пятница, Ноябрь 09, 2001 - 11:49:
мелкобуржуазному

>> Да, мочили. Но не по национальному признаку.

А по какому?

Так ведь впрочем и "кожаноголовые" не "лиц кавказской национальности" мочили, а лавочников. Разницу улавливаете?

По поводу осетин: после информации о том, что английские наци считают шотландцев помесью ирландцев с одичавшими евреями, Ваш бред про осетинцев даже не вызывает улыбку. Легко предположить, что у самих осетинцев есть не менее убедительная теория, о том что картвелы происходят от колена Данова или Вениаминова (на выбор).

А что до слез и соплей по поводу "разменной монеты" - мне сразу вспоминается передача по питерскому ТВ (самого отмороженного периода - времен Беллы Курковой) начала 90-х. Была такая передачка, в кторой рассказывалось о том как прекрасно живется "свободным народам, сбросившим иго Империи". В передаче из Грузии показывалась дама лет 55 воздевавшая к небу пухленькие ручки, скованные золотыми кольцами, браслетами и проч. цацками: "Мы столько десятилетий были рабами!"

Ну то же: были значит были. Теперь сплыли.

Самое страшное для Вас начнется когда Россия окончательно оставит Вас в покое, и за Вас примутся совсем другие силы...
13403: By мелкоБУРЖУАЗНЫЙ НАЦИОНАЛИСТ on Пятница, Ноябрь 09, 2001 - 18:35:
Дама та -дура, спору нет. Я и не идеализирую своих интеллихентов. Просто критиковать из могут чечены, некоторые грузинские этносы(наиболее "дикие"), но не русские. Сами вы -такие же "цивилизованные" обыватели, мучимые дурью.
Какие силы за меня примутся, я не понял.
Про осетин все наоборот. Наши хреновы интеллихенты как раз оспаривают их семитство(логикак проста -если Израиль хорош, осетины не могут быть евреями). Информация почерпнута из трудов Чочиева, Владимирова и Баксана. А в Ингушетии любой пацан скажет об этом.
И свой "пурим" у них есть -23 февраля, день депортации вайнахов(кто еще может отмечать такое?).
И Иудаизм часть из них исповедует до сих пор(из газеты "Завтра").
Все знают, как выглядит чистокровный ингуш или мингрелец(ваш покорный слуга рыж и голубоглаз). Чистокровный осетин представляет собой типичного хазарина -с тюркскими и семитскими признаками.
Впрочем, после такого "пиара", какой устроила осетинам российская элита(странная слабость, согласитесь, непонятная), переубедить кого-либо трудно и такой цели у меня нет, нехай будут хоть нибелунгами.
И все-таки, кем Вы меня пугаете? Турками? Итальянцами? Единственная угроза -стать частью западной культуры с ее гнилью и развратом. Но спасти от этого грузин смогут только они сами.
13405: By Провинциал on Пятница, Ноябрь 09, 2001 - 19:42:
>И все-таки, кем Вы меня пугаете? Турками? Итальянцами? Единственная угроза -стать частью западной культуры с ее гнилью и развратом. Но спасти от этого грузин смогут только они сами.

Не суетитесь. Терпение. У вас впереди нескучная жизнь, партнёры будут разнообразные. И не надо так о западе, клиенты этого не любят. Как вы себя спасаете, уже сейчас очень интересно смотреть. Тараканьи бега, тотализатор.

А ведь были времена, были! Когда грузин смотрелся этаким джигитом, брунэтом с симпатичным акцентом, пачкой денег в кармане и своеобразными, немного дурашливыми юмором и кинематографом. Брунэта, пожалуй что, любили на просторах Союза и он сам себе, без сомнения, нравился. ...Впрочем, да - Вы тут конкретно рыжий почему-то... Ну и как, всё так же нравитесь себе? Или ещё больше?

Про осетин с абхазами Вас здесь напрасно стали пытать, невежливо после того, что случилось. Но и слушать Ваше о них мнение по тем же причинам неприятно. Сочувствую, впрочем.
13524: By Урус on Среда, Ноябрь 14, 2001 - 09:41:
МБН:
>> нехай будут хоть нибелунгами.

МБН, не надо нервничать, МБН. Вот приедет опять в Ростов Тур Хейердал, и Вас попросту смоет, вместе с иронией, париком и контактными линзами.

А знаете почему, кстати? Потому, что Вы не Сенкевич и Ваша трибуна не выходит за рамки данного форума.

Но кто же замутнил чистоту мингрельской расы, Вы прямо озадачили... Да, в парламенте у вас, к тому же ни одного, мингрельца, это какое-то иго просто (сванское?).

«Мужик и Варвар», это Вы не в бровь, а в глаз.
«Пинциннат – полулегендарный политический деятель, образец римской доблести. Избранный диктатором и прямо после пахоты отправившийся на войну, он, победив, вернулся к прерванному сельскому труду...»

Хайль Марий, квириты! ГЛОРИЯ РОМАНОРУМ!
13684: By Antares (Antares) on Среда, Ноябрь 21, 2001 - 15:42:
Патриархия Грузии: похищение четырех монахов не вызвано религиозными причинами

http://www.ntvru.com/religy/21Nov2001/pankisi.html

----------------------------------------

Похищение четырех грузинских монахов, живших в монастыре в Ахметском районе и удерживаемых похитителями в Панкисском ущелье не вызвано религиозными причинами и никак не связано с религией. Об этом говорится в распространенном в среду заявлении Патриархии Грузинской Православной Церкви, сообщает ИТАР-ТАСС.

В документе отмечается, что Патриархия воздерживалась от публичных заявлений по поводу участившихся в последние годы похищений людей в районах Восточной Грузии, чтобы "не вызвать реакцию, способную повлечь религиозное противостояние в Панкисском ущелье, где проживают чеченцы-кистинцы, исповедующие ислам. Однако похищение монахов переходит все границы".

В заявлении отмечается, что "похитители должны быть обязательно выявлены и народ должен знать, кто и зачем создает возмутительную ситуацию". Патриархия надеется на то, что "общественность с помощью религиозных лидеров и представителей органов власти сумеет положить конец похищениям людей, а заложники будут освобождены". Как уже сообщалось, за освобождение похищенных несколько дней назад монахов похитители требуют выкуп в 1 миллион долларов.

-------------------------------------------
20451: By Дугин2003 on Воскресенье, Ноябрь 23, 2003 - 17:09:
21.11.2003 20:29:54
Труд
У ШЕВАРДНАДЗЕ ЕСТЬ ШАНС КРИЗИС В ГРУЗИИ, КАК НИ ПАРАДОКСАЛЬНО, МОЖЕТ РАЗВЕРНУТЬ РЕСПУБЛИКУ В СТОРОНУ РОССИИ


Своими прогнозами в возможном развитии ситуации в Грузии с читателями "Труда" делится известный политолог, председатель Центра геополитических экспертиз Александр ДУГИН.

- Политическая катавасия, происходящая сегодня в Грузии, предопределена ее привлекательным геополитическим положением. За влияние на республику давно идет скрытая, "подковерная" дуэль между Америкой и Россией. А Грузия, эта гордая "царица Тамара", все не может определиться с "суженым". Умом, кажется иногда, принадлежит одному, а сердцем - другому. Православная культура, исторические корни, психологическое родство сближают Грузию с Россией. Одновременно грузинская элита в большой степени ориентирована на Запад. Причем вопреки России, в пику России, а не вместе с Россией.

Президент Шеварднадзе занимает промежуточную позицию, колеблясь, вместе с конъюнктурой между настроениями масс, тяготеющих к России, и прихотями немногочисленной прозападной элиты. Положение у грузинского президента незавидное. Выборы, оспоренные оппозицией, проходили в обстановке тяжелейшего социального и экономического кризиса. Главные оппозиционеры - Саакашвили и Бурджанадзе - откровенно западнические политики, которые считают, что Шеварднадзе проводит, так сказать, недостаточно проамериканский курс.

- Сможет ли, на ваш взгляд, Шеварднадзе "усидеть на двух стульях", или его уход предрешен?

- Я бы не спешил устраивать политическую тризну по Эдуарду Амвросиевичу. Силы, которые сейчас стремятся его сместить, не в состоянии удержать Грузию от экономического краха и территориального развала. По большому счету гарантия территориального единства и социального благополучия Грузии только в кооперации с Россией. Не секрет, что Россия обладает рычагами воздействия на мятежные Абхазию и Южную Осетию, экономика Грузии еще с советских времен увязана с нашей. А безоглядная ориентация на Америку даст материальные блага точечным группам в элите, но всю страну от распада спасти не сможет.

Шеварднадзе сейчас является, пожалуй, единственной фигурой, способной сохранить тот "худой мир", который лучше "доброй ссоры". И нынче у него появился исторический шанс сделать рывок в сторону России. Сблизившись с демократическим Путиным, грузинский лидер сможет сохранить хорошую мину перед американцами и спасти свой режим.

- Может быть, Москве стоит занять более активную позицию, немножко "подстегнуть" грузинского президента?

- Именно! России необходимо помочь Шеварднадзе. Огрехи прежней, крайне непродуманной политики в отношении Грузии надо срочно исправлять, протянув Тбилиси руку дружбы. Мы огромная, великая страна. Что нам делить с родственным православным народом? Думаю, для восстановления доверия Грузии надо мобилизовать гигантский потенциал грузинской диаспоры в России, использовать ее как инструмент влияния. Ситуацию спасут только интеграционные предложения и благожелательность.

- Гипотетический сценарий: Шеварднадзе ушел. На слуху "сладкая парочка" непримиримых: Саакашвили - Бурджанадзе. С ними России можно говорить и договариваться?

- Нино Бурджанадзе - системная, идейная западница, эдакий представитель американского госдепартамента на общественных началах. Без иллюзий и популизма. Для России она совершенно "несъедобна", будучи грузинской ипостасью "Бжезинского в юбке". А Саакашвили - националистически ориентированный популист. Для того, чтобы снискать максимум поддержки, он готов играть самые разные роли в разнообразных сценариях. Поэтому, в отличие от грузинской "железной леди" Бурджанадзе, при определенных усилиях с нашей стороны диалог с ним вполне возможен. Кроме того, среди той части молодежи и грузинской интеллигенции, которые, разочаровавшись в политике Шеварднадзе, сегодня поддерживают движение Саакашвили, есть много благоразумных, пророссийски настроенных людей. В антишеварднадзовском порыве его поддерживают и левые, в которых сильна тяга к потерянному единому союзу.

- Насчет пророссийски настроенных людей. Многие аналитики считают, что Шеварднадзе может сменить аджарский лидер Аслан Абашидзе. Он-то "наш" человек? Это был бы хороший вариант для России?

- Вполне "наш". Сейчас именно Абашидзе выступает в роли "поводыря" Шеварднадзе на пути в Москву. Но дело в том, что Абашидзе в силу явной пророссийской ориентации гораздо менее компромиссная фигура для политических сил Грузии, чем даже нынешний президент. Его приход к власти приведет к жесткому противостоянию прозападной оппозиции. В идеале как для России, так и для Грузии - сохранить Шеварднадзе, резко усилив позиции Абашидзе. При таком раскладе Россия сможет активно помогать Грузии решать ее проблемы: начать диалог с Абхазией, нормализовать отношения с Южной Осетией, поднять энергетику страны.

- Как могут развиваться события в ближайшие неделю-две?

- Я исключаю, что Шеварднадзе признает факт фальсификации результатов голосования. Признание нелегитимности собственного режима автоматически ведет к отставке, ведь перевыборы принесут безусловную победу оппозиции. Зная нравы грузинской политики, я думаю, что оппозиция его не пощадит. Эдуарду Амвросиевичу грозит бегство, а Грузии - развал. Но мне слабо верится в то, что многоопытный политик Шеварднадзе допустит такое развитие событий.

У грузинского президента есть шанс в ближайшие две недели выправить ситуацию. Несколько резких ходов способны изменить баланс сил. Опершись на поддержку Москвы, он может деморализовать непримиримых началом переговоров об автономии Абхазии включением электричества наконец. А тогда не исключен и "азербайджанский вариант" - подавление незаконных действий заметно поредевших оппозиционеров. Если же допустить крайнее -оппозиция силовым путем, с нарушением законных процедур, свергнет Шеварднадзе, это повлекло бы за собой катастрофу: распад республики и начало очередной гражданской войны. Неминуемо возникли бы восстания в Зугдиди и Мегрелии, новую власть не примет ведомая Абашидзе Аджария, которая сейчас провела мобилизацию, ничто и никто не помешали бы Абхазии и Южной Осетии войти в состав Российской Федерации...

ГОСДЕП ОТВЕРНУЛСЯ

ЦИК Грузии все-таки подвел итоги парламентских выборов, состоявшихся 2 ноября. Результаты следующие: лидирует пропрезидентский блок "За новую Грузию" - 21,3 процента, вторая - партия "Возрождение" Аслана Абашидзе с 18,84 процента голосов. Далее - оппозиционный блок "Саакашвили - Национальное движение" - 18,3 процента, Лейбористская партия - 12,04 процента, блок "Бурджанадзе - демократы" - 8,79 процента, "Новые правые" - 7,38 процента. Пропрезидентское большинство в парламенте Шеварднадзе гарантировано, если блок "За новую Грузию" объединится с партией "Возрождение". Что, скорее всего, и произойдет. Представитель госдепартамента США заявил, что итоги наводят на мысль о массовых подтасовках с голосами избирателей в ряде регионов страны. "Мы глубоко разочарованы этими результатами, разочарованы в грузинском руководстве", - говорят теперь в Вашингтоне.

Иванов Леонид.
20452: By Иверолог on Понедельник, Ноябрь 24, 2003 - 02:58:
Только что в Грузии произошёл проамериканский переворот. ЦРУ" назначило главой страну своего агента Бурджанидзе. с чем всех и поздравляем...
20459: By ТР on Понедельник, Ноябрь 24, 2003 - 04:02:
Вот так! Взяли и назначили суку Буржданадзе - прямо по ельцинскому сценарию!
И похую им выборы!

и что бы сделала сейчас Россия, если бы Дугин был её Президентом? А ядерный чемоданчик был там же, где сечас - под столом у колина пауэлла?
20494: By Петля Анаконды on Воскресенье, Ноябрь 30, 2003 - 19:10:
ТР, Теллурок и т.д.

> Вот так! Взяли и назначили суку Буржданадзе - прямо по
> ельцинскому сценарию!
> И похую им выборы!

>> Пока все обсуждают, что далать с Ходорковским, США вот
>> ПРЯМО СЕЙЧАС наносят ответный УДАР: речь идёт о захвате
>> Грузии и Молдавии.
>> "Петля Анаконды" сжимается туже.
>> Читайте прессу - и смотрите шире...


А что, собственно, ваша т.н. партия сделала, чтобы этого не случилось? Кроме даунских завываний про немедленное свержение атлантистско-мондиалистского агента Шеварднадзе, развалившего Советский Союз, вроде как больше ничего не было. Теперь вдруг спохватились, надо же, какое внезапное политическое озарение... Радуйтесь, наконец-то вас услышали, всего-то осталось приписать отставку Шевора тайной работе евразийских кротов-бегемотов, а там, глядишь, и неизъяснимая победа соединенных штатов евразии на необозримых просторах постмодернистской филологии не за горами.
20496: By A418 on Воскресенье, Ноябрь 30, 2003 - 21:40:
4 Петля Анаконды

Объяснитесь товарищ - Вы за кого? За Луну или Солнце? В смысле - за Бурджанадзе или за Шеварнадзе?

Какие у Вас есть предложения? Чем мы Вам можем помочь?

В конце-концов - расскажите нам о своей беде...
20497: By ТР on Понедельник, Декабрь 01, 2003 - 03:22:
Отжарили аджарцы Шеварнадзе
Ему всадили х.. по самы яйцы
Расчленили ГРузии трупак
Дарвался Сакишвили - а никак!


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100