Различение вранья и симулякра, или Бодрийяр-3

Форумы Арктогеи (philosophy): ЛИТЕРАТУРА И ПОЭЗИЯ В ОПТИКЕ САКРАЛЬНОГО: Различение вранья и симулякра, или Бодрийяр-3
15146: By Андрей Чернов (Ache) on Вторник, Май 14, 2002 - 08:00:
Подводя некоторый итог, хочу сообщить следующее. Я не нашёл ни в данной работе Бодрийяра, ни в его философствовании вобще хоть что-либо для себя интересное. Поводом вникнуть послужила лишь оптика Дугина, в которой Бодрийяр местами засверкал. Потом пришли какие-то обделённые полнотой жизни люди и развесили на каждой батарее свои носки. Читать их душную, душную писанину ещё скучнее, чем Бодрийяра, котороый хотя бы пуст и звонок. Лучше читать Кастанеду, гораздо интереснее! Я уже и не говорю о Кроули. Наудо учиться у мастеров вранья. Враньё теперь является формообразующим и мироустроительным началом, поскольку интенционально аппелирует к возможности смысла. Всё, что не враньё, а тем более наоборот, разоблачение Изиды, идёт от неуважения к специфике Женского. Все самоуверенные разоблачители, потными ручками хватающие за Её покров, и их последователи, обратятся в плесень и пыль от сияния Тела гневной Богини. Единственно верная возможность разоблачать Изиду существует только в контексте интимных с Ней отношений.
15147: By Егорий Простоспичкин (Knz) on Вторник, Май 14, 2002 - 09:17:
Полностью согласен с написанным в предыдущем постинге. Я писал сообщения, сообразуясь с ненависью к пресловутому читателю, но данный постинг своей прямотой и искреннестью заставляет меня покраснеть, вследствие чего уродцы, читающие это, должны бы еще и дисциплинироваться.
15149: By Kveldulfr on Вторник, Май 14, 2002 - 12:32:
Не знаю что в этом постинге хорошего, выглядит это каким-то бессильным злобствованием. Кастанеда, Кроули... странно. Потные ручки самоуверенных разоблачителей... еще страннее. У кого-то это вызывает стыдливый румянец... и вовсе трудно понять. Все это лишь говорит о глубоко запрятавшейся неистребимой человеческой сущности, в этом явно проглядывают грубые витальные энергии сибирских автохтонов. Чувственность, стыд, эмоциональность у мужчины - это непозволительно. Более того, мужчина не имеет право даже на мимическое выражение внутренних состояний, лицо посвященного не выражает ничего, оно слеплено из воска. Это символ пригвожденной распластанной души - той самой Женщины о которой здесь конкретно идет речь. Подрагивающие бычьи морды никого здесь не интересуют. Только спокойное, аболютно ничего не выражающее лицо. Подлинно арийский человек - это бездушный бесчувственный робот - без идиотизма и высунутых языков.
15152: By Андрей Чернов (Ache) on Вторник, Май 14, 2002 - 17:30:
А если кому не нравится Кастанеда (вдруг есть и такие?), вот слова Ганса Эверса:

"Я всегда жил с мудрецами. Откуда мне знать, что их мудрость - заведомая ложь?"
15153: By ТелоБезОрганов on Вторник, Май 14, 2002 - 19:20:
дело в том, что и мне бодрийяр не нравится. по большей части он просто непонятен. многое из того, о чем он говорит не заслуживает внимания, а некоторые моменты, на которые он заостряет свою мысль лучше эксплицированы у научных фантастов.. и тд и тп.. что касасается связи бодрийяра с традиционализмом, то эта связь условная. плодотворнее было бы обсуждениё работ норберта элиаса, озадаченного непосредственно вопросом традиционализма от современных «подавлений», конституирующих идеальный субъект цивилизации к «...в ноздрях не должно быть слизи. крестьяне сморкаются и в шапку, и в юбку, колбасник сморкается и в ладонь, и о локоть.не многим пристойнее сморкаться в руку, а затем вытирать о платье. куда приличнее удалить слизь из носа в платок.. когда же сморкаешься в два пальца и что-то падает на землю, то это следует тут же растереть нногой. ... снамериваясь исторгнуть рвоту, отойди, ибо не рвота постыдна, а безобразно движение глотки, которым её вызывают...»

но с другой стороны, если уж мы обсуждаем бодрийяра, то обсуждаем бодрийяра, не кастанеду или элиаса.
15154: By Kveldulfr on Вторник, Май 14, 2002 - 19:28:
Кастанеда нравится всем, в том послании говорится про что-то другое.
15155: By Андрей Чернов (Ache) on Вторник, Май 14, 2002 - 20:29:
> но с другой стороны, если уж мы обсуждаем бодрийяра, то обсуждаем бодрийяра, не кастанеду или элиаса.

Кастанеду не следует обсуждать, им нужно тихо любоваться, в свете мизантропии. Кастанеда был упомянут в связи с ложью, ложь в связи с симулякром, а где симулякр, тут и Бодрийяр, точно в тему. Теперь крутим с того конца обратно. Вот, Делёз справедливо замечает, что корень платоновского способа прежде всего остального заключается в ""отмечании разницы" и проведении различий между "вещью" как таковой и ее образами, оригиналом и копией, моделью и симулякром". Симулякр виртуально неуничтожим, пока в нашем _рассмотрении_ остаётся такая разница, да ещё и в негативной коннотации. Это просто по определению. И попытки Бодрийяра это обойти - как заставить крутиться самодельный вечный двигатель. Следовательно, можно начать с уничтожения негативной коннотации(*), а потом и выведения разницы из рассмотрения, как несущественной (т.е. существенность ей и придавалась негативной коннотацией). Что я и предлагаю в качестве возможного решения, говоря определённым способом о вранье (т.е. лжи заведомой). По крайней мере, на уровне внутреннего делания, который меня непосредственно интересует.

(*) Это прослеживается и у Делёза, но, возможно что он и переусердствовал, поменяв участников оцениваемой двойки местами.
15157: By ономатодокс on Вторник, Май 14, 2002 - 21:35:
"Проведение различий" - это че такое? Платоновский метод есть метод отыскания имени вещи при помощи абсолютных и относительных полаганий вещи. Платона интересует не отношение вещи к ее многочисленным виртуальным симулякрам, его интересует найти среди них истинный! симулякр вещи. Иначе это назвается именем вещи. "Имя вещи есть орудие! общения вещи со всем миром и, прежде всего, с самой собой" - говаривал один имяславный автор. Ну, раз "орудие", то значит есть и "производство" и можно присобачить здесь и Бодрийяра. А т.к. "прежде всего с самой собой", то и для "внутреннего делания" сия метода могет сгодится.

Ну, если уж на то пошло, то "проведем различие": "Истинный симулякр" - это ложь онтологически неоходимая, в отличие от "лжи заведомой".
15161: By АТ (At) on Вторник, Май 14, 2002 - 22:36:
Вы видимо имеете в виду, что Имя вещи имеет другую природу чем сама вещь и является ,например, в традиционализме, вышестоящим. Не знаю, как у Платона (образы), но, кажется, здесь путаница в том, что имя вещи и её симулякр - совсем не одно и то же.
15167: By ТелоБезОрганов on Четверг, Май 16, 2002 - 20:07:


: Что я и предлагаю в качестве возможного решения,
: говоря определённым способом о вранье

ну да. допустим вы кондовый традиционалист, а я анархист до мозга костей. оба мы делаем ставку на вранье. Таким образом вы пропагандируете анархизм, а я— традиционализм (по схеме анти-алиби Бодрийяра: в Америке система политической власти утверждается методом периодических разоблачений её, как в случае с президентом Никсоном, с намеком на то, что система существует в своём конституционном описании и работает; в этом смысле самые непримиримые критики системы, такие как ноам хомский, оказываются её важнейшим компонентом) в надежде на то, что народ вот-вот наестся или подавится традиционализмом, и в конце концов перейдет в мой лагерь умеренного диетического анархизма. осуществляя эту стратегию, я предстаю дважды традиционалистом, гипертрадиционалистом, а вы гиперанархистом— мы оба перегибаем палку. Вы всегда слишком анархист в виду того что на самом-то деле вы традиционалист, желающий инфляции знаков анархизма, а я слишком традиционалист в виду того что на самом-то деле я анархист, стремящийся девальвировать знаки традиционализма их чрезмерным использованием. Но только стратегия вранья эта имеет значение лишь для нас. Для тех, к кому она обращена нет никакой разницы, кто озвучивает идеологии.. без разницы— врем ли мы или вещаем от всей души; важно то, что структура идеологического конфликта на месте.

Еще раз о бодрийяровом симулякре так как, смотрю, не всем концепт ясен. Бодрийяр описывает человека, который из бетона выливал зверюшек. На каждую реальную зверюшку выливалась бетонная копия. Это первый порядок симулякра. Это не Платон, а кондитер. У Платона реальность, которая дана нам в ощущениях—это уже нечто вторичное, производное от его метафизических форм (одна единственная идеальная зверюшка «там где-то» и тд.). Платона здесь лучше не трогать. Второй порядок симулякра: на каждую реальную зверюшку выливалась сотня бетонных копий зверюшки (здесь вопрос пропорции репрезентации к реальности). Третий порядок симулякра: в качестве модели уже используется не реальная зверюшка, а одна из бетонных копий и неважно насколько четко эта копия некогда передавала собою реальность, может быть даже это был бракованный слепок. Итак, симулякр это имя, только не понятно, чему именно это имя дано. Не ясно, есть ли у этого имени референт в платоновском смысле слова. Когда я заявляю себя традиционалистом, я могу и не знать, что такое традиционализм (а так чаще всего и бывает). Тем самым я могу выражать своё отношение не к традиции, а свою принадлежность к кругу «традиционалистов». Это всё равно что сказать «я ваш друг потому что вы прекрасно выглядите на картинках и меня возбуждают революционные типы, против чего бы они не выступали; протест— это всегда сексуально», но я выбираю слово традиционалист.. и это симулякр. Опять-таки, слово как бы имеет референцию, но эту же референцию может иметь любое другое слово.. например «консервативный революционер».

15169: By Эосфор (H) on Четверг, Май 16, 2002 - 22:14:
ТВО, но ведь каждая реальная зверюшка сама воспроизводит свои копии - плодится и размножается. И чем эта зверюшка мельче, тем болеше копий она воспроизводит.
И не так важно, насколько точно потомки соответствуют родителям. Главное - перспетива дальнейшего самовоспроизводства.

Поэтому, симулякр - это вовсе не подделка.
Настоящий симулякр - сама ЖИЗНЬ.
Бесконечный процесс самовоспроизводства и экспансии.

А Бодрийяр много чего переврал...
Кризис знака начался тогда, когда возникла письменность. Затеи алфавитное письмо. И т.д.
Все это процесс отчуждения обозначающего от обозначаемого. Но в этом кризисе происходит становление и знака, и культуры. И мышления.
Симулякр от "симула" - видение.
Чем лучше мы хотим видеть (дальше и в пространстве, и во времени), тем мощнее наши симулякры.

Любая имитация (н-р, псевдоанархизм), которая воспринимается как подлинность, будет подлинной.
поскольку ее действие будет подлинным.
Все оcтальное - лишь субъективные переживания создателя имитации или любопытного интеллектуала.

С ув., Эосфор.
15170: By Андрей Чернов (Ache) on Пятница, Май 17, 2002 - 04:10:
ТБО, вы излагаете какие-то детские представления о вранье, вы мало исследовали эту тему. Например, можно быть традиционалистом и врать, что традиционалист. Врать как быть, быть как врать. Враньё, взятое как искусство, убеждает в первую очередь самого искусника, это механизм тяни-толкай.

Я в чём-то согласен с Эосфором. Про жизнь ещё могу добавить, что такая жизнь, генератор симулякров, создана Архонтом, так что претензии Бодрийяра к человеческому сообществу это отреагирование из серии "Пауки в банке".

"И по сей день продолжаются соития, из-за протоархонта. ... И произвёл он через соитие слепки тел, и наделил он их своим духом противоречия. ... И породили они (архонты) судьбу /гемармен/ горькую, то есть последнюю из оков изменчивых. И такая она, что всё (в ней) изменчиво. И тягостна она и сильна, та, с которой соединены боги и ангелы, и демоны, и все роды по сей день." Но, с другой стороны, всё это не сопоставимо с действием Духа Святого.

Делёза читать здесь.
15172: By АТ (At) on Пятница, Май 17, 2002 - 09:12:
Т.о. соотношение между именем и симулякром можно проиллюстрировать, в рамках гностической терминологии, так: вещь - человек, симулякры - люди, имя - Адам.
15173: By ономатодокс on Пятница, Май 17, 2002 - 09:37:
Из прочитанного там:
"Платонизм - философская "Одиссея", а платоновская диалектика - это не диалектика противоположностей или противоречия, а диалектика соперничества (amphisbethesis), диалектика соперников и истцов. Сутью деления не является деление рода на виды. Глубинный смысл этого метода заключается в принципе отбора по происхождению и родословной. Он просеивает и сортирует претензии, отличая истинного претендента от ложного."

Можно только похвалить Делеза за верную интуицию: именно "по происхождению и родословной". Т.е. диалектика ищет, "отбирает", родовое имя вещи, имя отца-основателя рода (=фамилию), имя природы вещи. Ну и, естественно, что "Парменид" слишком сложен для Делеза ...
15175: By ТелоБезОрганов on Пятница, Май 17, 2002 - 13:42:


: но ведь каждая реальная зверюшка сама воспроизводит свои копии

да. но мы говорим о процессах на уровне языка, а не природы. Природа сама по себе не семиотична. Природа обойдется без знаков нашего понимания её.


> излагаете какие-то детские представления о вранье

не знаю, детские они или нет— это не мои представления о вранье. бодрийяр касается этой темы в «симулякре и симуляции», где он говорит об анти-алиби. а я говорю сейчас о бодрийяре. у политиков, говорит бодрийяр, нет уже никакой власти. Ведь посмотрите: на них никто не покушается (на дугина кто-нибудь покушался когда-нибудь по идейным соображениям?). политики от этого страдают (ведь они хотят властвовать) и симулируют власть, намеренно подвергая себя опасностям, иногда инсценируя покушения на самих себя и так далее. через акт покушения (через убийство «в легкой форме») массы признают за политиками власть. власть как бы должна убить саму себя чтобы оставаться властью. но современная власть, то есть политики, государственные бюрократы и пр. далеки от богов-- они не убивают себя, им хватает духа лишь на симуляцию смерти. инсценируйте покушение на дугина (дугин как media-event, уже набирающий обороты; дугин как «clickable», но разгоните игру на всю катушку!) и ваши ряды заметно пополнятся. а лучше в прямом смысле убейте своего лидера.. вот это будет грандиозное враньё! враньё на уровне высшей правды! Дугин принесён в жертву традиционализма! казнён как христос— все самое лучшее и дорогое сердцу отдайте вашему богу!

я приблизительно знаю, что такое враньё. я не люблю врать (хотя, конечно, я вру прямо сейчас). мне слишком часто приходилось это делать чтобы относиться к вранью, как вы относитесь, обнаруживая в нем какой-то выход куда-то там. но одно дело врать, а другое дело врать с последствиями для кого-либо в том числе для себя (а ну ка убейте дугина!) раз вы так легко говорите о вранье видимо вам никогда не приходилось врать по-настоящему, а просто «попёздывать».

15176: By freimann on Пятница, Май 17, 2002 - 14:20:
Рефлексии, реминисценции и прочие аллюзии умножаются нестерпимо, сино-ариец Брюс Ли в таких случаях бил зеркала. Уважаемый Нил, откройте, пожалуйста, новую ветку.
15180: By Дуболом on Пятница, Май 17, 2002 - 21:54:
Чернову о носках: несмотря на всё Вы вот в чём правы - подчас тяжело читать то, что и так знаешь всю жизнь, ну если не знаешь, то настолько хорошо чувствуешь (интуицией что это называется). Когда видишь тяжкие абзацы конкретизации, становится мучительно больно, аж хочется спать...
15181: By Эосфор (H) on Пятница, Май 17, 2002 - 23:38:
А что такое "семиотикв", ув. ТБО?
Наука о Знаках? о семитах?
А может быть, о полуросликах?

И с чего Вы взяли, что семиотические процессы протекают только в языке?
И что такое ЯЗЫК?
Средство коммуникации людей?
Или способ общения всего сущего с самим собой?
Способ проявления сущего?
Явления как "тексты".

Но что задает всеобщий "контекст" для любого "текста", определяя при этом все конкретные "подтексты"...

Вначале было Слово.
И Слово было Воплем...
И Вопль был "Аааааааа... блин".
15183: By Эосфор (H) on Суббота, Май 18, 2002 - 04:35:
"...тяжело читать то, что и так знаешь всю жизнь, ну если не знаешь, то настолько хорошо чувствуешь (интуицией что это называется). Когда видишь тяжкие абзацы конкретизации, становится мучительно больно, аж хочется спать..."

Ну зачем же так себя мучить...
Лучше поспите.
15197: By ТелоБезОрганов on Понедельник, Май 20, 2002 - 22:06:

Вообще-то, если делез это действительно замечает, то замечание его не совсем правомерное. То, о чем делез предположительно говорит в отношении метода платона, можно отнести ко всякому акту понимания со времен десоссюра. В перечисленных вами особенностях заключается весь смысл стуктурализма, основателем которого является десоссюр. Согласно десоссюру и структуралистам (генеративная грамматика), деление—это врожденная способность (вещь vs, невещь и тд.) и если это так, то замечание делеза в адрес платона тавталогично и не заслуживает внимания. А то что делез был некоторое время под воздействием десоссюра—это неоспоримо.

Симулякр неуничтожим—это совершенно верно. Но я не думаю, что Бодрийяр пытается как-то обойти эту проблему. Его позиция по отношению к симулякру-- он пассивен. Я думаю, что Бодрийяр хочет сказать, что только капитал, если принять, что капитал породил эту ситуацию, способен решить проблему. Как это может произойти? Симуляция девальвирует себя, порождая дефицит на «жесткие» знаки и соответственно рождая спрос на них. Остаётся сидеть и ждать, предварительно помировшись с покойниками. Смерть—это не так уж и плохо. Смерть знака—всё в порядке!


: Следовательно, можно начать с уничтожения негативной коннотации(*),

Как такое возможно? Надеюсь, что вы не предлагаете действовать ударением на положительную коннотацию.

: Что я и предлагаю в качестве возможного решения, говоря определённым способом о вранье

Не представляю, к чему это может привести. Во первых, враньё—это своего рода и есть «негативная коннотация» от которой вы советуете отделаться прежде всего. Во вторых, что мы примим за враньё? Примим ли мы за враньё гиперреальность? (на примере телепередачи, гиперреальность—это когда «правда», разбросанная во времени и пространстве собирается воедино и ударно преподносится).

15198: By ТелоБезОрганов on Понедельник, Май 20, 2002 - 22:44:

семиотика-- да. «наука о знаках». ударение на слове «наука».

в данной дискуссии мы касаемся семиотических процессов на уровне языка. наш выбор определён содержанием книги, которую обсуждаем.

15200: By Андрей Чернов (Ache) on Понедельник, Май 20, 2002 - 23:43:
> деление—это врожденная способность

Да. А его навязанная фиксация в каком-то одном его способе - противоестественная способность. Во времена Платона это, возможно, служило для обострения вспоминания illo tempore. В наши дни это не служит уже ничему сверх-ценному. Не нужно держаться за фиксацию деления, её дисциплинирующий смысл сейчас утерян. Поискам такого смысла она так же не способствует - чтобы опознать победителя в платоническом соревновании слепков, нужно апеллировать к _уже_имеющейся_ опознавалке, что подчёркивает и Делёз.

> что только капитал, если принять, что капитал породил эту ситуацию, способен решить проблему

Как раз наоборот, ситуация породила капитал. Решить эту проблему сможет в будущем Радикальный Субъект. Человеку же, чем ложиться под каток (вперёд), лучше смотреть сквозь неё, как сквозь стекло (назад).

> Как такое возможно? Надеюсь, что вы не предлагаете действовать ударением на положительную коннотацию.

Сначала именно так и предлагаю. После наработки достаточного ресурса в положительной коннотации можно будет приступить к размыванию границ между ними. Здесь, как раз, нет ничего сложного, обычные психологические механизмы и способы борьбы с ними.

> отделаться прежде всего

Не отделаться, а совместить, как свинец и ртуть.

> Во вторых, что мы примим за враньё?

Спор о дефинициях для самостоятельной работы.

> да. но мы говорим о процессах на уровне языка, а не природы. Природа сама по себе не семиотична.

Конечно. Её просто нет самой по себе, как заметил Шопенгауэр. Всё что "есть" - семиотично. А всё о чём "говорится" - язык.
15204: By ТелоБезОрганов on Вторник, Май 21, 2002 - 05:42:


> деление—это врожденная способность

Не нужно держаться за фиксацию деления, её дисциплинирующий смысл сейчас утерян.


В ваших устах подобные идеи звучат странно. Я вам не верю. Делюзу верю, а вам нет. Не вы ли тут же противопоставляете западную цивилизацию «ценностных флюидов» своей цивилизации «ценностных сталактитов»? А как называется операция деления политического мира на «правое» и «левое», если это не «отмечание разницы» и «деление рода на противоположные виды с целью подведения исследуемой вещи под соответствующие виды»? Вам не переворачивать Платона надо, а ставить его метод на ноги, как это пытался сделать, помню, Дугин на ранней стадии своего интеллектуального развития, отмахиваясь от Карл Поппера, не поняв его. И вообще, к Делюзу вы зря обращаетесь и любить вам его особо не за что. Слово «миф» он использует как синоним слову «надувательство», как использовал это слово Р. Барт. В данной работе, миф—это ловушка, в которую сваливается рациональный метод деления Платона, пытаясь всячески избежать падения в бездну иррационального в поиске имманентной модели проверки всякой претензии на обоснованность.

: нужно апеллировать к _уже_имеющейся_ опознавалке, что подчёркивает и Делёз.


Где это он подчеркивает? Цитату пожалуйста.


> что только капитал, если принять, что капитал породил эту ситуацию,
способен решить проблему


: Как раз наоборот, ситуация породила капитал.


Может быть и наоборот, но Бодрийяр придерживается иного мнения, как я понимаю содержание его книги. «...Раньше еще была какая-то магия, какая-то магическая обязанность, приковывавшая знак к реальности, капитал же освободил знаки от этой «наивной веры», бросив их в чистый оборот...» Как бы там ни было, Бодрийяр занимает пассивную позицию к проблеме и это явствует из его скептического отношения к разного рода террористам, революционерам, профсоюзным деятелям, производственным забастовкам, и пр.


> Как такое возможно? Надеюсь, что вы не предлагаете действовать ударением на положительную коннотацию.

: Сначала именно так и предлагаю. После наработки
: достаточного ресурса в положительной коннотации
: можно будет приступить к размыванию границ между
: ними. Здесь, как раз, нет ничего сложного, обычные
: психологические механизмы и способы борьбы с ними.


Я так понимаю, что вы начнете эту операцию по зачистке коннотаций с самого себя? А не беспокоит ли вас то, что как только вы выйдите на нейтральную полосу вы не сможите уже продолжать размывать границы между понятиями. Тут как бы эффективность вашей стратегии нарушения границ зависит от поддержания целостности границ в вашем сознании, что, собственно, позволяет вам видеть цель и выбирать, на какие коннотации ставить ударение, а какие из них приглушать.

А всё о чём "говорится" - язык.

Я как раз это в принципе и имел в виду.

15206: By Андрей Чернов (Ache) on Вторник, Май 21, 2002 - 15:05:
>> Не нужно держаться за фиксацию деления, её дисциплинирующий смысл сейчас утерян.

> В ваших устах подобные идеи звучат странно.

Вы вырываете мои слова из контекста. Я имел в виду не фиксацию всякого деления вообще, а данного конкретного, фиксацию в её соревновательной, платоновской форме. Другие, пусть даже производные фиксации делений нуждаются в отдельном рассмотрении, во многих из них ещё сохранилась ориентирующая составляющая, скорее даже вопреки их рациональной структуре.

> И вообще, к Делюзу вы зря обращаетесь и любить вам его особо не за что.

После обманщиков я люблю их разоблачителей, при условии, что работа проделана тщательно. Разоблачители возвращают остаточную, не использованную энергию обмана, закругляют ситуацию. Не сами, конечно, а как объекты Гнева.

> Слово «миф» он использует как синоним слову «надувательство»,

Так оно и есть. А я за надувательство, как уже сообщал.

> В данной работе, миф—это ловушка,

Надобно с этим согласиться и идти прямо в ловушку.

Когда изменилось само понятие правды, надо признать что миф это не правда, вместо того, чтобы пытаться либо миф притянуть к новой правде, либо новую правду - к старой. О стадиях процесса деградации отношения к мифу советую почитать работу Элиаде "Аспекты Мифа".

> в которую сваливается рациональный метод деления Платона, пытаясь всячески избежать падения в бездну иррационального в поиске имманентной модели проверки всякой претензии на обоснованность.

Не такой уж он и рациональный per se, о чём я обмолвился в предыдущем сообщении, но сейчас, конечно, он выглядит как рациональный. Вот почему качественность обмана Платона, взятого в отрыве от своей антитезы, я считаю сейчас уже утерянной.

> Где это он подчеркивает? Цитату пожалуйста.

"Если потребитель и располагается на вершине иерархической лестницы, то это происходит лишь только потому, что, оценивая результаты, он имеет в своем распоряжении истинное знание (sauoir), знание модели или Идеи."

> это явствует из его скептического отношения к разного рода террористам,

Как раз к символическим террористам прямо-таки восторженное, но очень по-буржуазному. Как обожравшийся приветствует протыкающего ему живот.

> А не беспокоит ли вас то, что как только вы выйдите на нейтральную полосу вы не сможите уже продолжать размывать границы между понятиями. Тут как бы эффективность вашей стратегии нарушения границ зависит от поддержания целостности границ в вашем сознании, что, собственно, позволяет вам видеть цель

Не беспокоит, нарушение же не ради продолжения самого нарушения. Не процесс нарушения позволяет видеть цель, а личная избранность. Вот, кстати, и Делёз про цель: "Окончательное определение Софиста ведет нас к такой точке, где мы больше неспособны отличать его от самого Сократа."

> Я как раз это в принципе и имел в виду

И тогда экстраполяция Эосфора справедлива.
15210: By Эосфор (H) on Вторник, Май 21, 2002 - 20:22:
"...нарушение же не ради продолжения самого нарушения. Не процесс нарушения позволяет видеть цель, а личная избранность."

Субъективно, конечно же, нет.
А метаСубъективно - безусловно да.
Именно ради продолжения самого нарушения.
Пока есть актуальная множественность, порождаемая деятельной унитарностью, "личная избранность" будет нарушать эту множественность.
Тем самым увеличивая ее.
Ваши постинги лишь подтверждают это.

В конечном счете, все знаки репрезентируют Одно.
А Одно есть знак Всего.
15211: By Андрей Чернов (Ache) on Вторник, Май 21, 2002 - 20:53:
> А метаСубъективно - безусловно да.

Вопрос был обо мне лично (в таких рамках), так что я не стал касаться этой обширной темы в целом. Разве что можно заметить, что нарушения ради продолжения нарушений это псевдо-ответ на незаданный вопрос - почему нарушения? О группе таких вопросов (почему нарушения, продолжение, изменения, проявленное, нечто, а не ничто?) неплохо сказал первый Любавический ребе - "ло шоалим шаалот аль тайве" - не задают вопросов о причинах желания.
15232: By ТелоБезОрганов on Среда, Май 22, 2002 - 23:09:


: Я имел в виду не фиксацию всякого деления вообще,
: а данного конкретного, фиксацию в её соревновательной,
: платоновской форме.


Вы рассуждаете как Платон в описании Делеза: деление вы делите на «деление общее» и «деление конкретное»; половина из общего деления содержит в себе «ориентирующую составляющую» и так далее. Вот я и говорю, что вам не переворачивать Платона нужно, а ставить его на ноги. Может что-нибудь из этого только и получится. Например таким образом можно построить миф о бинарной структуре мира, к чему вы, собственно, и стремитесь, миф о мире «флюидов» и мире «сталактитов», и предложить народу в этом мифе поучаствовать. Таким образом вы решите проблему симулякров: истинный претендент тот, кто принимает участие в этом мифе. Это что-то типа финансовой пирамиды на уровне личности.

: Другие, пусть даже производные фиксации делений
: нуждаются в отдельном рассмотрении


Это то что в неформальной логике называется slippery-slope argument. Если одни фиксации нуждаются в отдельном рассмотрении и их нужды рассматриваются положительно, то вполне возможно что и другие фиксации рано или поздно испытают нужду в отдельном рассмотрении и будут рассмотрены положительно удовлетворяя тот же принцип включения в рассмотрение.

: После обманщиков я люблю их разоблачителей,
: при условии, что работа проделана тщательно.


Да. Особенно когда обращаешься к разоблачителю Делезу с претензией: «но позвольте, профессор, у вас же в этой главе написано...» а он отвечает что это была вовсе не «глава», а «поднос»… и то что читать «поднос» следовало бы так как слушают пластинку или что он лишь хотел тем самым всех вас «отыметь в жопу»... «What got me by during that period was conceiving the history of philosophy as a kind of assfuck, or, what amounts to the same thing, an immaculate conception. I imagined myself approaching an author from behind and giving him a child that would indeed be his but would nonetheless be monstrous…» GD.

> Где это он подчеркивает? Цитату пожалуйста.

"Если потребитель и располагается на вершине иерархической лестницы, то это происходит лишь только потому, что, оценивая результаты, он имеет в своем распоряжении истинное знание (sauoir), знание модели или Идеи."


Может я уже свихнулся, но я не нахожу в этой цитате ничего, что бы указывало на необходимость апелляции к имеющейся уже опознавалке. Что касается содержания этой цитаты, то Платон конечно мог так думать, учитывая, что греки понимали всё происходящее посредством метафоры олимпийских игр: спортсмены, организаторы и зрители, но отношение Делеза к этой картине здесь не совсем понятно. Обладает ли потребитель истинным знанием? Типа, покупатель всегда прав? Вы сами-то что думаете поэтому поводу?

: И тогда экстраполяция Эосфора справедлива.


Может быть, но лично я не понял эосфорова высказывания. Первая часть этого высказывания была нацелена на то, чтобы «выяснить» —после того как мы закачали три архива сообщениями об инфляции знака!, —что же я имею в виду под семиотикой—о знаках ли эта наука, о семитах или о полуросликах; а вторая часть— как будто эосфор сам уже догадался, о какой науке здесь идет речь,— строилась на предположении, что я «беру» проистекание семиотических процессов исключительно на уровне языка. Я ничего исключительно не «брал», а лишь сказал мимоходом, что природа обойдётся без наших знаний о ней, как не перестанут падать яблоки на голову ньютона без выведенных им из этих яблок законов природы. Сразу предупреждаю: если последует возражение от вас о том, что яблоки падают всегда лишь «так сказать», что по ту сторону языка ничего нет, что на самом-то деле на нашу голову падает язык, а не кирпич, то я не буду оспаривать вашу картину мира. Просто не буду и всё.
15233: By Андрей Чернов (Ache) on Среда, Май 22, 2002 - 23:51:
> Вы рассуждаете как Платон в описании Делеза:

Поэтому и настало время переворачивать. Всё, с этой стороны уже поджарилось. Прощайте.
15235: By Эосфор (H) on Четверг, Май 23, 2002 - 00:36:
Ув. ТБО, Вы давали где-то ссылку на Вашу страничку.
Я не могу ее найти.
Не могли ли бы Вы дать еще раз.
Заранее благодарен.
15236: By ТелоБезОрганов on Четверг, Май 23, 2002 - 08:43:


http://webtangible.com/telo/baud.htm

вот здесь.

и эта имеет некоторое отношение

http://webtangible.com/telo/avant.htm

15237: By ТелоБезОрганов on Четверг, Май 23, 2002 - 08:51:
андрею.
уж лучше «до свидания!»
15238: By Эосфор (H) on Четверг, Май 23, 2002 - 09:12:
Спасибо!
15239: By freimann on Четверг, Май 23, 2002 - 14:41:
Да, эстетика сайта занятная. См. самолюбование

И семиотика, напр.
"И если уж на то пошло, то западные концепции права (правда неясно почему их считают западными) мне ближе "правд" и "справедливостей" всяких хищных папуасов."

Поэтому я и говорю: Бодрийяр-иностранец
15248: By ТелоБезОрганов on Пятница, Май 24, 2002 - 05:53:



Да. И марк смит—самое «эстетичное» из того, что я когда-либо на себе испытывал.

http://webtangible.com/telo/thefall/smallfall/DSC00275.jpg

а про семиотику.. не знаю. где вы это откопали, но цитируемое звучит как моё высказывание. так оно и есть. И похоже, что самые решительные и некогда бескомпромиссные из вас товаризчи с этим начинают постепенно соглашаться. и это радует: Правда, к которой Дугин апеллировал всего каких-то полгода назад оказывается сегодня слишком жидким материалом для строительства основ традиционалистского общества. Осталось дугинцам только теперь переболеть враньём прежде чем они выставляя высоко подбородки замаршируют под барабанный бой либерализма. То, что традиционалисты— практичные, расчетливые существа... в этом нет у меня никакого сомнения. Технократы, ждущие благоприятного момента перевернуться на сторону и подогреться с другого бока. Кстати как вам статейка Лимонова в Завтра? Или это глава из книги... Это провокация или как? Жестоко однако! И ради чего? Мыслю какую-то не поделили. Видать дефицит! Да! Автобанов и канализаций тут едва ли когда-нибудь построишь. Вонючая куча-мала народной политики—обычное дело. Приношу свои соболезнования!!!



http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/444/41.html
15249: By ТелоБезОрганов on Пятница, Май 24, 2002 - 07:01:
ну точно! нет. все-таки это самый мой любимый ресурс. ты можешь здесь сказать всё, что придет на ум.. и тут же найдется этому документальное подтверждение. там ступенью выше я намекнул о дефиците мысли, как о вероятной причине раздора великих российских мыслителей дугина и лимонова. и что же?.. вот открыл манифест и первая строчка в нем:

«В российском обществе на старте нового тысячелетия болезненно ощущается дефицит идей – особенно в социально-политической сфере.»

15263: By Kveldulfr on Суббота, Май 25, 2002 - 00:59:
В своей нарцисцической "Анатомии Героя" он точно таким же образом вспоминал некоторые мерзостные факты - наряду с подробным анатомическим описанием своих не очень-то приятных жен - вроде того как они с Летовым и Дугиным ходили в гости к... Баркашову. А Баркашов был очень недоволен и нападал на Летова, что он, мол, патлатый и носит кеды. Потом он еще сидел в каком-то совершенно диком бункере на Арбате, который вообще нигде не числится и зашел Гребенщиков в t-shirt-ке. Он подумал, что какая-то у него дурацкая t-shirt-ка. А еще он вспоминал про Зюганова, говорил, что будто Зюганов фальшивый доктор философии, так-как на каком-то заседании он шепотом поинтересовался у Дугина что означает слово... "сакральное".

Вообще эта мелочная, гнусная статья насквозь пропитана обидой и злобой - это все недодавленная человеческая ностальгия, которая обычно появляется у людей на склоне лет - хотя, начиная "татарским мурзой" (я подозреваю, что это поэтическое сравнение Лимонов вынашивал еще с 92 года, и все время мысленно его примерял) Дугин по ходу текста постепенно перевоплощается в "доброго сказочника", так же, в середине вживляется эпизод с пистолетом из той же "Анатомии Героя", то есть предполагаемое - трепетно хранимое в памяти - самоотождествление, интроецирование автора Дугиным. Так вот это как-раз довольно любопытный факт, то есть выходит, что несчастный, обделенный вниманием "ребенок" из глубоко позитивных либидинозных побуждений как-бы шлепает ручкой там свою, скажем образно, "маму", "няню", чтобы обратить на себя хоть какое-то внимание.

А ведь действительно, обидно вот так просто сидеть в тюрьме, без партийных соратников, подружек, всяких прыщавых зверушек - с гантелькой, пивком. Я не думаю, что старика Лимонова попросили написать такую книгу, нет, это обыкновенная желчная рефлексия несчастного, стареющего человека со сломанной судьбой, с какими-то истероидными претензиями на мученичество, "мы чреслами пострадамши", и вообще создания вокруг себя напоследок крайне нездорового вонючего пространства.

Остается только в очередной раз повторить один и тот же вопрос: зачем он уехал из Франции?..

И еще как-бы немножко не в тему, но тут есть интервью Багдасарова "фиге", которое мне показалось симпатичным.

-Мы должны воспринимать сакральное пространство Руси как центр?

Да, мы не должны считать себя маргиналами, а Запад - центром. Напротив, это они - маргиналы, потому что наиболее сакральные области, которые присутствуют в греческой и римской мифологии, локализуются как раз на территории России. Мы там у них ничего не ищем, а вот они всегда считали территорию современной России вместилищем сакральных пространств.

-То есть мы на них проецируем сакральное знание, а не они на нас?

Да, все великие святыни, которыми обладал греко-римский мир, были получены из Гипербореи, а Гиперборея локализовалась на нашей территории.

[...]

-То есть камень.

Да, и этот верховный камень и был главной святыней, за которую боролись крестоносцы. Но когда они попали к пещере Воскресения Господня, там этой крышки уже не оказалось. Именно поэтому был организован поход на Константинополь, но главной святыни и там не нашлось. И после этого был организован поход на Русь, где произошло столкновение с Александром Невским. А находилась крышка Гроба в Новгороде. И в этом был смысл противостояния Невского и крестоносцев, Ивана Грозного и Ливонского ордена. Об этом современные историки слабо догадываются.

-Где же теперь крышка Гроба и кто является ее хранителем?

Я не знаю и рад своему незнанию, поскольку в противном случае я нес бы на своих плечах непомерный груз ответственности.

-Чем мы можем подтвердить, что в Новгороде действительно хранилась эта святыня?

Летописным сообщением о Добрыне Ядрейковиче, который привез на Русь Гроб Господень в XII в. Впоследствии Добрыня стал архиепископом Великого Новгорода. Затем хранителями Гроба были новгородские архиереи. И эта идея белого клобука (архиерейский головной убор) связана с особой миссией, которую это духовенство выполняло. Гроб хранился в тайнике храма Святой Софии, о чем свидетельствуют раскопки, во время которых под алтарем было обнаружено пространство, по размеру идеально подходящее под крышку Гроба. И там даже стояли столбики, на которых некогда нечто покоилось.

-Известна история о силе Гитлера, потенциал которой был увеличен за счет копья Лонгина, которым он обладал. Процветание Новгорода ведь тоже было обусловлено силой святыни, хранившейся в городе?

Безусловно. Сами новгородцы об этом знали. Почитание Святой Софии и сам призыв Александра: "Встанем за Святую Софию!" - это не потребность пролить свою кровь за стены и камни. "Где сердце ваше, там и сокровище ваше", - для новгородцев сердце и богатство подразумевает именно духовное сокровище. Святыни, вообще, были магнитными центрами, вокруг которых формировалось сакральное пространство Руси. У каждого города и княжества были свои святыни, и вокруг них начинала закипать жизнь. Сначала - святыня, потом - город, торговля. Не наоборот, как нас пытаются уверить, что там сначала базар появился, а под базар после церковь построили.

-В таком случае, уже в наше время такой посвященный человек, как Гитлер, обладавший копьем Лонгина, начав войну с Советской Россией и введя в ее земли войска, вдруг открывает на территории России храмы. Но ведь для него это должно было быть недопустимо, поскольку он увеличил наш потенциал.

Думаю, это в некоторой степени можно объяснить своеобразным метафизическим мазохизмом Гитлера.

-А по другим данным первым церкви открыл не Гитлер, а Иосиф Сталин. Это снимает вопрос, не так ли?

Мне известно, что Гитлер открыл более 14 тыс. церквей, а Сталин свою процерковную активность стал развивать уже постфактум.

-Если говорить о современной России и ее святынях, то хочется узнать о главной святыне Москвы. Есть версия, что ею являлся разрушенный большевиками храм Христа Спасителя.

Это неправильная версия. Главнейшей святыней Москвы является комплекс сооружений Кремля и прилегающей Красной Площади.

-Это актуально и сегодня?

Да, потому что это фактически неразрушенный сакральный центр Москвы: земля в Московском государстве измерялась от лобного места - оттуда, где ныне стоит Кремль. В него привнесены некоторые изменения, которые, возможно, не совсем позитивны в плане христианской традиции, но основные идеи сохранились. Хотя часть православных традиционалистов считает, что пока Красной Площади не будет возвращен дореволюционный облик, мы будем жить в искаженном пространстве.

[...]

-Святой Николай наиболее близок русской душе?

Вообще - любой душе. Это фигура универсального помощника.

-А почему не апостолы?

Потому что они образуют двенадцатиричную структуру, а святитель Николай - это сущность, которая пронизывает всю Вселенную. Некорректно смотреть на иерархию святых с хронологической точки зрения: "более велик тот, кто хронологически ближе ко Христу". Возьмите хоть невероятные чудеса, которые совершал Иоанн Кронштадтский в прошлом веке и начале нашего столетия. Что касается Деда Мороза, то нужно в первую очередь заметить, что он заместил Святого Николая, свойство которого есть чувственное всепроникающее присутствие в этом мире. Святитель Николай является помощником во всех житейских делах, начиная от путешествий, кончая изгнанием бесов.

-А как соотносится миссия святого с идеей сакрального пространства?

Миссией христианства является трансформация земного пространства, создание сакральной пространственной структуры на Земле, а в перспективе и в космосе.

-Что же объединяет русский народ и Святителя Николая как прообраз Деда-Мороза?

Здесь нужно понять, что Россия занимает огромное северное пространство, где царит холод. И холод - это некое постоянное присутствие в жизни людей предела. Причем холод наравне с темнотой - это то, что заполняет всю Вселенную. Именно Святитель Николай как некий универсальный помощник - это некий путь общения с этой средой, путь, который был опосредован культом Святого Николая. Почему его икона находилась в каждой комнате? Почему всякий русский человек, входя в любой дом, прежде всего обращался к Святому Николаю? То есть мы видим способ правильно войти в эту реальность, верно вступить во взаимодействие с ней. И насаждение культа Деда Мороза - это есть скрытие от нас этой реальности, превращение ее в карнавальный фетиш.

-Его появление было обусловлено 17-м годом?

Нет, он появился уже до революции в той части общества, которая оторвалась от православной традиции. Настоящее насаждение данного культа началось с 1920-х годов. То есть в Деда Мороза заставляют верить детей...

-Причем в будущем их ожидает большое разочарование.

Разочарование - и никакого контакта между детской сказкой и взрослой реальностью. Обрыв. В культе Святого Николая такого обрыва не было. Потому что в дальнейшем человек просто углублялся в контакт с этой реальностью.

-А что представляет собой само понятие Деда Мороза?

Это одно из наиболее архаичных, теневых понятий, чье присутствие незримо ощущается во всей традиционной русской культуре, которая уходит корнями в славянскую дохристианскую древность. Были в XIX в. литературные попытки реконструировать языческих богов, но сегодня нам неизвестно о культе царя Холода, или Деда Мороза. И, тем не менее, мы понимаем, что этот фактор существовал и был определяющим в формировании всей русской цивилизации. Не случайно поэтому, когда появилась фигура Святителя Николая, а потом - фигура Деда Мороза, они приобрели резонанс. Только Дед Мороз антитрадиционен. Если мы действительно хотим проникнуть к глубинам таинств жизни русских людей на этом огромном евразийском пространстве, которое составляет Россия, то мы должны думать, прежде всего, над восприятием холода этими людьми. И если мы обратимся к русской традиции, то увидим, что это восприятие было очень сакрализовано. Русские люди воспринимали и воспринимают холод как некую сакральную составляющую их бытия. А дети просто испытывают радость по отношению к нему. Здесь есть такой парадокс: больше всего радуется холоду тот, в ком есть внутренний огонь. В детях присутствует постоянный внутренний огонь, поэтому их не вытащишь из холодной воды, не заставишь домой прийти с мороза, пока они не превратятся в ледышку. Они очень любят эту сущность и чувствуют с ней внутренний контакт. Недаром Святитель Николай является спасителем и покровителем детей.

Но я говорю не о самом Святителе Николае, а о той реальности, которая стоит за ним. В культе святых заключается тайна, реальность которой можно постигнуть лишь через почитание данного святого: благодаря вдумчивой молитве однажды возникает контакт между тобой и этим святым, и он становится твоей внутренней реальностью.

-К чему мы должны стремиться: от Деда Мороза - к Святому Николаю?

Мы должны восстановить в душе образ Святого Николая - "русского бога" - как его называли иностранцы. Простонародное название иконы - бог. Мы должны в своей душе изобразить образ Святого Николая, осознать как свою внутреннюю данность - и тогда нам откроется бесконечная космическая реальность некой первичной субстанции во Вселенной. А культ Деда Мороза отпадет сам собой.

http://www.phg.ru/issue11/fg-4.html

Вообще, Багдасаров он, оказывается, какой-то подозрительно вменяемый тип.


Добавить Сообщение


Это раздел публичных сообщений. Если Вы не зарегистрированы, укажите Ваше полное имя в поле "Идентификатор" и оставьте поле "Пароль" пустым. Ваш e-mail не обязателен (хотя и желателен).
Идентификатор:  
Пароль:
E-mail:


Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100