Овечка Долли - предок homo novus?

Форумы Арктогеи (philosophy): ЛИТЕРАТУРА И ПОЭЗИЯ В ОПТИКЕ САКРАЛЬНОГО: Овечка Долли - предок homo novus?
1226: By Arctogaia (Admin) on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 00:25:
Продолжение темы Если в кране есть H20.
1213: By Physicist on Понедельник, Сентябрь 25, 2000 - 23:21:
Опять про физику...
Эпиграф:
"Уважаемые пассажиры! Электропоезд на Москву отправляется с неверного пути!"
(Объявление на платформе "Новодачная" - Московский Физико-Технический институт, 2000 год).

"Ядерная физика - форма сытного и довольного жизнью существования белковых тел"
(Современная народная мудрость)

Странным образом собственно физическая тема в дискуссии практически не развивалась. Это очень огорчительно. Попробую развить собственную позицию, не занимаясь отдельными контраргументами; если пропущу что-либо важное - поправьте меня, пожалуйста.
Сначала - два пояснения. Во-первых, под физикой ранее и далее мной понимается только фундаментальная наука, имеющая дело с формированием научной парадигмы. Поэтому физика твердого тела, гидродинамика и т.д. оказываются за рамками обсуждения. Во-вторых, я согласен с по-моему Вербицким (и Метафизиком) в том, что мракобесные, маразматические, дегенеративные и т.д. аргументы в разговоре о физике - табу.
Катастрофичность ситуации (а ее чувствуют уже все) не столько даже в логической патологии. Известно, что совершенно несовместимые (физические) теории могут иметь тождественный математический аппарат - примеры хрестоматийны (когда-то это называлось эквивалентными описаниями). Причем не только в предельных случаях, но и во всей области проявления феномена. Математика, описывающая процесс (феномен, явление) существует сама по себе вне связи с физической парадигмой, в рамках которой описывается явление. В наше время стало совершенно ясно, что математическое описание явления - дело техническое, и в рамках любой парадигмы возможно создание в приемлемые сроки математической теории, описывающей количественные характеристики явления. Отсюда интересная особенность - абсолютно неверные теории могут иметь не то что абсолютно корректные, но и применимые на практике, в технике математические аппараты. НЕВЕРНАЯ теория может ПОДТВЕРЖДАТЬСЯ экспериментом и техникой. Более того, она может быть более удобной и эффективной на деле, чем правильная. Критерий подтверждения опытом не является критерием научной верности теории.
Что же случилось в 20-е годы? Появились экспериментальные данные, которые трудно было толковать классически. Вкратце все сводится к двум феноменам: постоянству скорости света и проявлению микрообъектами то корпускулярных, то волновых свойств. Эти феномены можно (И НУЖНО БЫЛО) толковать классически, тем более что подыскать классическое описание было бы делом несложным. Вместо этого решили, что скорость света постоянна. Колючему ежу понятно, что если мы придадим абсолютный характер ПРОИЗВОДНОЙ (длина разделить на время) величине - все, что касается координаты, немедленно поплывет, и начнутся все набившие оскомину парадоксы. С корпускулярно-волновым дуализмом произошло то же самое. Ничтоже сумняшеся, решили описывать объект по совокупности наблюдаемых свойств. Это - ФАТАЛЬНОЕ отступление от классических научных принципов. Раньше в основании математической модели лежало осмысленное понятие (мат. точка, и т.д.) Теперь понятия нет - один только венигрет из наблюдаемых свойств, которые никак осмысленно не связаны друг с другом (наоборот, анекдотически противоречат). Происходит логическая подмена, когда одним и тем же термином (электрон, допустим) обзываются реалии совершенно разного рода: во-первых, реальный микрообъект, во-вторых - совокупность наблюдаемых свойств, в-третьих - то "нечто", что предполагается целостным носителем этой совокупности наблюдаемых свойств. Но первое и третье и второе совершенно никак (вообще говоря) не связаны друг с другом! И приходится идти все дальше и дальше вглубь.
То, что произошло с корпускулярно-волновым дуализмом, является первым в физике актом чисто позитивистской реконструкции явления. Ничего, кроме, позитивизма, здесь нет. Полностью отказавшись от ОБЪЯСНЕНИЯ явления, перечислили совокупность характеристик, сложили их в мешок и назвали мешок "микрочастицей".
Что получили? Такое описание дало возможность (худо-бедно) построить какую-никакую, но количественную модель. Более того - модель, будучи чисто математической, становится физически неуязвимой. Любые новые факты можно подверстать и количественно описать. Теория становится абослютно "нефальсифицируемой". Все развивается строго по Куну - формируется научное сообщество, которое, отгородившись намеренно усложненной теорией, начинает считать только само себя компетентным экспертом в своей области. И потом Поляков, что ли, удивляется, что раввин-философ (в физике не специалист!) говорит ему вещи, которые от физиков слышать не приходилось! Дело в обычной корпоративной солидарности. Каждая теория определяется не столько тем, что она описывает, сколько тем, о чем она умалчивает. Данная постановка вопроса в физ сообществе неприлична, защититься не дадут и лабораторию заберут. Под псевдонимом - можно. Поэтому не надо смеяться над провинциальными мракобесами и маразматиками, опровергающими Эйнштейна. Они лишь выражают (могут, не будучи членами хорошо оплачиваемого научного сообщества) глубинное онтологическое беспокойство. Физика должна давать возможность увязывать архетипические, бессознательные (примордиальные) модели мироустройства с конкретной экспериментальной реальностью. А тут эту архетипическую реальность упразднили за ненадобностью.
Ситуация в физике - как с сообществом наркоманов. Вроде бы, только сами наркоманы могут быть достаточно компетентны в своей области; но все (?), кто попробовал наркотик, продолжают его употреблять, и толком уже не разберешь, что это - болезнь или осознанный социальный выбор. То же самое и в физике (в обоих современных позитивистских науках - физике и биологии). Я уже демонстрировал здесь, как два базовых постулата - клеточная и генетическая теории - делают невозможным описание такого организма, как дерево, к примеру. Примерно подобное положение дел и в физике: откровенные несообразности, "расходимости" затыкаются новыми микрочастицами, разнузданным применением вероятностных методов описания (и придачей вероятностным отношениям онтологического статуса, а это вообще особая песня) и т.д. Забавно, но теория, после единочного акта позитивистской реконструкции явления ставшая полностью и всецело позитивистской, постоянно использует метафизическую риторику - только появится где-нибудь в вычислениях цифра 8 - кричат о "подтверждении восьмеричного пути", и т.д. Кто сказал, что такая чисто позитивистская теория, не являющаяся референтом чего-либо реального, как теория струн (или суперсимметрия, или супергравитация) связана с Фаворским светом? А не с геенной огненной? И что она вообще связана с метафизикой, а не является сугубо ортогональным метафизике математическим графоманством, интеллектуальным джазом?
Можно сделать выводы. Современная физическая теория, отказавшись от физического описания явлений и заменив его описанием чисто математическим, полностью утратила онтологический статус. При этом она стала физически бессмысленной, но при этом физически неуязвимой (ибо физических доводов, "физических смыслов" для нее не существует). Начинается "неизбежность странного мира".
Позитивистские теории не имеют соответствующего научного смысла, и поэтому не стоит бояться того, что в их недрах произойдут какие-то открытия. Их больше не будет. То, что пока еще открывается - суть результат саморазвития техники - современная "физика" лишь паразитирует на разработке их количественных теорий (количественные теории имелись и в каждой деревенской кузнице, но никто не называл их теорфизикой). То есть овечка Долли не станет торжеством генетики, превратившейся в эмбриональную вивисекцию. С каждым пудом съеденной травы она будет доказывать справедливость альтернативной теории (что приобретенные признаки наследуются), а научное сообщество - защищать диссертации о том, каким же это образом приобретенные признаки могут наследоваться в рамках генетики (гены вероятностных признаков, мутации и вообще иммунитет). Кстати, иммунитет - интересное понятие. Судя по этимологии, на русский язык его можно было бы перевести термином "присущесть". То есть сам термин (научный!) подчеркнуто не несет на себе никакой смысловой нагрузки. В это понятие сгрузили весь океан феноменов, для анализа котороых генетика оказывается непригодной. Нетрудно понять, что именно с этим иммунитетом в период вселенского торжества генетики творится что-то неладное, подступиться к нему никак не могут. (См. "Обман в науке", УФН-93, что ли).
1214: By Скептик on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 00:17:
А как быть с такими книжками (пусть популярными, пусть нью-эйджевскими) типа Ф. Капры ("Дао физики"), которые доказывают, что именно современная физика приблизилась к восстановлению картины мира восточных эзотерических учений? Не выражает ли "онтологическое беспокойство" провинциальных ниспровергателей Эйнштейна просто страх плоского рассудка "закона исключенного третьего" перед многомерной и многоплановой реальностью?
P.S. В физике я полный профан.
1215: By Physicist on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 00:34:
Нет, не думаю; как раз о подобном стремлении стащить метафизический символ я и писал. Современная физика приблизилась только к тупику. Речь идет не о страхе перед новым, а о стремлении соблюсти элементарную интеллектульную гигиену. В подобных книжках (именно этот труд я не читал) можно найти забавные и глубокие мысли, аналогии. Но сама современная физика к эзотерике ни на йоту не приблизится
1216: By Рейн on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 01:24:
Без закона исключенного третьего развалится вся актуальная бесконечность, не говоря о континууме. Неясно, чем он мешает физикам. К волново-корпускулярной дуальности, например, он никакого отношения не имеет. Впрочем, как и к остальной окружающей нас реальности. Формальные же теории (конструктивный анализ, например) без него получаются громоздкими, неуклюжими и малопродуктивными.
1217: By Авром on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 02:11:
link{http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/48/182.html?969917062#POST1213,}
"То же самое и в физике (в обоих современных позитивистских науках - физике и биологии). Я уже демонстрировал здесь, как два базовых постулата - клеточная и генетическая теории - делают невозможным описание такого организма, как дерево, к примеру. "
Я, к сожалению, пропустил это Ваше сообщение. Не могли бы Вы дать линк, а еще лучше- продублировать его здесь, т.к. тема заслуживает подробного обсуждения. Поясните пожалуйста также, что Вы имели ввиду "То есть овечка Долли не станет торжеством генетики, превратившейся в эмбриональную вивисекцию. С каждым пудом съеденной травы она будет доказывать справедливость альтернативной теории (что приобретенные признаки наследуются), а научное сообщество - защищать диссертации о том, каким же это образом приобретенные признаки могут наследоваться в рамках генетики (гены вероятностных признаков, мутации и вообще иммунитет). "
1218: By Physicist on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 08:17:
Линк сам не помню, поясню как я это понимаю. Существуют две совокупности экспериментальных фактов - 1.Признаки передаются по наследству, и 2.Приобретенные признаки наследуются. Обе точки зрения плохо ладят друг с другом. Первая точка зрения (в чистом своем виде) утверждает, что в каждой клетке организма содержится информация о всех клетках особи и вообще обо всех особях - будущих потомках текущей (или соответствующая "доля" такой информации, если размножение половое). Вторая - также имеет богатое экспериментальное подтверждение. У обеих есть факты, которые им "неприятны". Теперь представим, каким образом можно было бы объяснить, почему дерево (секвойя) строго сохраняет вертикаль, базируясь на клеточной и генетической теориях. Необходимо, чтобы клетка "видела" градиент гравитации и при делении поляризовалась соответственно, что невозможно (не только нет такого механизма, но и силы, действующие на клеточном уровне - осмотического и гидростатического давления, чисто механические и т.д. - на многие порядки превышают по величине градиент гравитации в данной точке, т.е. шумы на многие порядки превышают искомый сигнал). Да еще и поляризоваться клетка должна с точностью до чуть ли не угловых минут - иначе высокое дерево свалится! А предположите, что организм - это протяженная реальность, не замыкающаяся пределами дерева или его одной клетки - и задача станет гораздо более удобоваримой.
Описать (т.е. количественно описать, а не онтологически объяснить) развитие гравитационно поляризованного организма, уверен, можно и в рамках генетической теории. Но оно станет "неудобоваримым" - именно из-за невнятной онтологической модели, или полного отсутствия таковой (чистый позитивизм). Неплохо было бы воспользоваться услугами альтернативной теории, но она маргинализирована.
Однако с точки зрения "научного сообщества" излишне усложненное описание - не зло, а благо. С одной стороны, его можно применять на практике (НЕПРАВИЛЬНЫЕ онтологически теории ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ экспериментом - надо только, чтобы в количественной теории концы с концами сходились), с другой стороны, сообщество само выбивает право быть экспертом в собственной области - посторонние не допускаются.
Спасибо неизвестному другу за линк на книгу Ф.Капры. Обязательно ознакомлюсь.
1219: By Дугин on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 12:37:
Концепция "актуальной бесконечности", выдвинутая гадиной Галилеем, является подлым мондиалистским пиаром, и ее ценность равна Итогам Евгения Киселева, акции которого арестованы. Бесконечность не может пребывать в актуальности, она обнаруживает себя только в тот момент и в том секторе, где актуальное перестает быть актуальным и абсорбируется в потенциальное. Иными словами: бесконечное дает о себе знать в точке разрыва ткани актуального. Пифагорейская теория числа как трансцендентного вторжения в имманентную актуальность к этому близка. Постулаты современной физики основаны на грубом и подлом надувательстве, укрепленном демоническими энергиями, политическим заговором и финансовым подкупом. Физика Галилея-Ньютона -- просто инструмент геополитики, расовой и классовой борьбы.

Фейерабенд продемонстрировал истинную цену опытам Галилея (в том числе и "доказательству" актуальной бесконечности), наперсточники более моральны и рациональны, нежели пристрастный, грубо софистский рыночный суггестив сволочи Галилея.

Вслед за Дильтеем я считаю, что в истории -- в том числе и истории науки -- не может быть нейтральных фактов и факторов -- все они обращаются к нашей душе и нашему сердцу. Правда, Дильтей распространял экзистенциалистский принцип только на гуманитарные сферы, будучи жертвой илююзорной точности физико-математических и прочих естественных наук. Это ошибочно, естественные науки точно такой же идеологический произвол, политпропаганда, пиар, заговор, террористические вылазки, диктатура и гипнотическая методика как и все остальное (например, сфера морали).
1221: By Рейн on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 16:03:
Eppur si muove!
1222: By FROG on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 16:47:
Physicist'у

К сожалению именно Ваш постинг постинг показывает, что для критики чего бы то ни было надо по-крайней мере разбираться в предмете.

>Линк сам не помню, поясню как я это понимаю. Существуют две совокупности >экспериментальных фактов - 1.Признаки передаются по наследству, и >2.Приобретенные признаки наследуются. Обе точки зрения плохо ладят друг с >другом.

Это абсолютно не так. Не очень хотелось бы устраивать элементарный ликбез, но экспериментальные факты как раз говорят о том, что

1. приобретенные признаки не наследуются (если речь идет о фенотипическитх признаках), и
1. наследуются (если речь идет об изменениях генома, то есть об изменениях ДНК). Но весьма важно, что изменения генома носят ненаправленный, стохастический характер.

Таким образом сейчас обе точки зрения ладят друг с другом прекрасно, и упомянутый Вами дуализм просто снимается при внимательном рассмотрении.

Кстати говоря большой вопрос - можно ли говорить об эволюции после Ламарка? Наиболее "эволюционной" была как раз его теория о наследовании приобретенных фенотипических признаков, и о стремлении всего живого к усложнению. Парадоксально, но Дарвин, не говоря уже о современной Синтетической теории эволюции гораздо менее "эволюционен". Его теория абсолютно лишена телеологии, исходя из нее усложнение и дегенерация абсолютно равноценностны. Строго говоря она не выносит оценочных суждений.

Забавно, что этот раздел биологии сейчас очень быстро маргинализируется и в мире существует в данный момент не более 10-ти кафедр "Теории эволюции".


>Описать (т.е. количественно описать, а не онтологически объяснить) развитие >гравитационно поляризованного организма, уверен, можно и в рамках генетической >теории. Но оно станет "неудобоваримым" - именно из-за невнятной онтологической >модели, или полного отсутствия таковой (чистый позитивизм).

Биология развития сейчас представляет собой наиболее модную и быстро развивающуюся науку в пределах биологии, лишенную какого либо догматизма. В ее рамках, учитывая и генетику в том числе, безусловно можно подойти к объяснению развития "гравитационно поляризованного организма".
Вопрос - каковы критерии внятности онтологической модели?

> "То есть овечка Долли не станет торжеством генетики, превратившейся в >эмбриональную вивисекцию. С каждым пудом съеденной травы она будет доказывать >справедливость альтернативной теории (что приобретенные признаки наследуются), >а научное сообщество - защищать диссертации о том, каким же это образом >приобретенные признаки могут наследоваться в рамках генетики (гены >вероятностных признаков, мутации и вообще иммунитет). "

К сожалению клонирование абсолютно реально. Кстати уже лет 20 как клонируют лягушек. По сути своей сам факт клонирования овцы не имеет особой научной значимости и, по-видимому, всяческое его муссирование в СМИ представлят собой PR-ный шаг. Возможно кому-то представляется важным запустить пробный шар и подготовить общественное мнение к клонированию человека.
1223: By Скит on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 20:37:
А все-таки один эксперимент по клонированию человека б я провел. Хотя бы потому, что это может кое- что прояснить относительно отделимости души от тела :))
1227: By Рейн on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 01:07:
Применительно к Homo Novus речь ведь идет об евгенике. Если вы богаты, безобразны, злы и тупы, но, тем не менее, желаете в некотором смысле продолжать свой род (в чем я не сомневаюсь), у вас будет роскошный выбор из генофонда звезд мирововой науки, кинематографа, спорта, политики и т.п. Причем в любых, заданных вами же, пропорциях и весовых коэффициентах. Посидите так с женой у камина и спроектируйте себе потомство всему округу на зависть. Или ваше гипертрофированное самомнение заставит вас репродуктировать себя же любимого? Сомневаюсь.
1228: By D. Kaledin on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 03:41:
Дугин:
>Постулаты современной физики основаны на грубом и подлом
>надувательстве, укрепленном демоническими энергиями, политическим
>заговором и финансовым подкупом. Физика Галилея-Ньютона -- просто
>инструмент геополитики, расовой и классовой борьбы.

На вполне так. Вернее -- абсолютно так в том, что касается
Галилея-Ньютона, но в _современной_ физике актуальная бесконечность
в значительной степени преодолена. Мне очень нравится, как этот
момент излагает А.М. Поляков (в книге "Калибровочные Теории и
Струны"). Он пишет, что единственный логически непротиворечивый
способ думать про современные физические модели -- это считать, что
они описывают не непрерывное физическое пространство, а некоторое
приближение к нему -- дискретную решетку. Число узлов решетки
велико, но конечно; любая модель, живущая на решетке, может (в
теории) быть полностью, аксиоматически решена.

При этом переход к континуальному пределу в аксиоматическом,
строго-логическом смысле просто невозможен, некорректен. Это всегда
некоторое искусство и никогда не механическое действие.
Т.е. континуум, непрерывность, это нечто настолько сложное, что по
большому счету просто выходит за рамки рассмотрения современных
точных наук (в чем они скромно и признаются).

Старая позитивистская картинка, когда все процессы в природе
управляются точно исчисляемыми количествами, которые плавно,
непрерывно переливаются себе согласно дифференциальным уравнениям,
как жидкость из одного сосуда в другой или деньги со счета на счет
-- все это давно отвергнуто, и переместилось из собственно точной
науки в область лженаук вроде "экономики", выполняющих прямой
социальный заказ.

Привет,
Дима.
1229: By Polyakov on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 05:39:
По поводу постинга 1213 /Physisist/:
относительно биологической его составляющей
FROG сказал , что перед тем, как критиковать
предмет, надо в нем все-таки разбираться.
Не знаю, как насчет биологии, но насчет физического содержания постинга 1213
могу лишь слово в слово повторить то,
что сказал FROG. Не буду повторяться
/все принципиальные моменты я уже
отметил в предыдущем ответе на постинг
Physisist'a, далее уже начинается тавтология/,
отмечу лишь несколько наиболее несостоятельных
моментов из постинга 1213:


: Во-первых, под физикой ранее и далее
: мной понимается только фундаментальная наука, :имеющая дело с
: формированием научной парадигмы. Поэтому физика :твердого
: тела, гидродинамика и т.д. оказываются за :рамками обсуждения.

Нет, отнюдь не оказываются, т.к. все дисциплины
- гидродинамика, физика твердого тела,
квантовая теория поля и теория струн
связаны между собой ТЕСНЕЙШИМ образом.

Несколько примеров /произвольно взятых из великого
множества/

Методы и результаты CFT - конформной теории поля,
важнейшей составляющей теории струн,
используются активнейшим образом в физике
полимеров / минимальные модели/,
без перенормировок, ренормгруппы и диаграммной
техники в ТКС вообще делать нечего,
струнные методы применяются в решеточных и интегрируемых моделях, которые опять же
необходимы для твердотельной феноменологии,
современная гидродинамика немыслима без теоретико-полевых методов...Я уже не говорю о том,
что без
квантовой механики и стат.физических методов ни о какой физике
твердого тела вообще речи быть не может.

Именно Ваш подход, искусственно
/и неправильно/ атомизирующий,
раз'единяющий все эти дисциплины и есть
самый что ни на есть позитивистский и номиналистский.


:Математика, описывающая
: процесс ?феномен, явление? существует сама по :себе вне связи с
: физической парадигмой, в рамках которой :описывается явление. В
: наше время стало совершенно ясно, что :математическое описание
: явления - дело техническое, и в рамках любой :парадигмы
: возможно создание в приемлемые сроки :математической теории,
: описывающей количественные характеристики :явления. Отсюда
:интересная особенность - абсолютно неверные :теории могут
:иметь не то что абсолютно корректные, но и п:рименимые на
:практике, в технике математические аппараты. :НЕВЕРНАЯ теория
: может ПОДТВЕРЖДАТЬСЯ экспериментом и техникой. :Более
: того, она может быть более удобной и эффективной :на деле, чем
: правильная. Критерий подтверждения опытом не :является
: критерием научной верности теории.

Подход , о котором Вы говорите,
сводящий физику к математическим
конструкциям ,действительно
существует в ОТДЕЛЬНЫХ научных школах
/ прежде всего юто Виттен и его школа;
правда, Вы уж извините, я сомневаюсь,
что Вы читали / и поняли/ его работы -
уж слишком дилетантским выглядит
ряд Ваших критических утверждений.
Суть не в ютом. Виттен и его школа не являются
определяющими в современной физике.
С точки зрения физики, работы Виттена - юто
мондиалистский PR - только и всего.
/математики, правда, напротив Виттена
уважают /или уважали//
Серьезная современная физика делается совершенно
другими людьми, и не думающими сводить
ее к математическим построениям.
И физического смысла, вполне даже непротиворечивого , там вполне хватает.
Честно говоря, я устал повторять
и развивать эту мысль
/ одну и ту же
при самых разных обстоятельствах/ уже в 17й раз.
Что касается того, что критерий подтверждения
опытом не может якобы служить критерием
истины - хорошо, потрудитесь привести
свой собственный критерий истины, а мы посмотрим,
каков он на поверку.

: Вместо этого решили, что скорость
: света постоянна. Колючему ежу понятно, что если :мы придадим
: абсолютный характер ПРОИЗВОДНОЙ ?длина разделить :на
: время? величине - все, что касается координаты, :немедленно
: поплывет, и начнутся все набившие оскомину :парадоксы

Вы вообще представляете, чем фазовая скорость
отличается от групповой ? И та и другая
вполне мирно сосуществуют в физике, а
одна из них вполне даже может превышать
скорость света - ни какого парадокса в этом
нет. Кстати, все шарлатанские эксперименты,
якобы фиксирующие превышение скорости света
основаны на одной и той же ошибке:
они именно что путают фазовую и групповую скорости.

: С
: корпускулярно-волновым дуализмом произошло то же :самое.
: Ничтоже сумняшеся, решили описывать объект по :совокупности
:наблюдаемых свойств.

Да нету на самом деле никакого дуализма и никаких связанных с этим надуманных лжефилософских парадоксов и неувязок. Любой наблюдаемый об'ект
на самом деле есть волна /описываемая
определенной волновой функцией - решением у. Шредингера/, корпускулярное же описание используется чисто из УДОБСТВА, когда размытость
волнового пакета ничтожно мала, т.е.
корпускулярный подход - всего лишь квазиклассическое или классическое
приближение того же самого. В самом деле,
нелепо и неудобно описывать работу бульдозера
с помощью квантовомеханической волновой функции .
Но в принципе можно - наука не запрещает.

:Поэтому не надо смеяться
: над провинциальными мракобесами и маразматиками,
: опровергающими Эйнштейна.

Если найдется умный человек, который опровергнет
теорию Юйнштейна - да ради всех богов Валгаллы,
пожалуйста. Только все опровержения, что я встречал до сих пор, исходили именно
от маразматиков - притом озлобленных, малограмотных, некомпетентных, но при ютом
с большим самомнением и самолюбованием.
Знаете что, не надо вот только о ?непризнанных гениях?.

Насчет мракобесов - тоже не надо их мешать в одну
кучу с мараазматиками. Мракобесие - штука хорошая и продуктивная.

:ти феномены можно ?И НУЖНО БЫЛО? толковать
: классически, тем более что подыскать :классическое описание
: было бы делом несложным

Хорошо. Об'ясните же, почему электрон,
вопреки КЛАССИЧЕСКИМ уравнениям Максвелла,
не падает на ядро. Ведь должен же!
И многие хорошие ученые, кстати, ухлопали
годы и годы, как раз пытаясь разрешить эту загадку
в рамках КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамики.
Рассчитывали движение электронов по каким-то
немыслимым гиперэллиптическим орбитам.
Увы, не получилось. А были, наверное, не глупее
некоторых.

Второй вопрос на засыпку. Если Вы уж так ратуете
за классическую физику и юлектрон в виде
материальной точки, посчитайте-ка
/исходя из этих предпосылок и закона Кулона/
суммарную энергию поля электрона
по формуле Пойнтинга. Только предупреждаю - интеграл получится расходящийся. Юнергия
равна бесконечности, знаете ли.
Так что противоречива Ваша любимая классическая физика - противоречива в самой себе, в корне.
Правильно говорит Вербицкий:
тупая и рациональная формальная логика
всегда приводит к куда большим несогласованностям, чем любой априорный
алогизм /да и то алогичность часто иллюзорна
и связана с элементарным человеческим
невежеством/. Увы, классическая физика,
игнорирующая квантовую механику
не выдерживает Вашего же собственного критерия:
в ней отсутствует именно здравый физический змысл,
которого вы так вавдете. Просто так устроен мир:
на малых расстояниях, при высоких энергиях,
в маых промежутках времени он просто не подчиняется законам классической физики.
Классическая физика - не более чем аппроксимация.
И, кстати, выдавать частный случай, аппроксимацию
за Целое есть типичный пример ереси.
Что касается Ваших слов про наркоманов и
?хорошо оплачиваемого научного сообщества?
/здрасьте, особенно в России хорошо
теперь платят/ - то все это остается на Вашей совести.
1233: By Скептик on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 19:54:
Браво, Polyakov! Здорово!
1235: By Дугин on Среда, Сентябрь 27, 2000 - 23:52:
Каледин: Не вполне так. Вернее -- абсолютно так в том, что касается Галилея-Ньютона, но в _современной_ физике актуальная бесконечность в значительной степени преодолена. Мне очень нравится, как этот момент излагает А.М. Поляков (в книге "Калибровочные Теории и Струны"). Он пишет, что единственный логически непротиворечивый способ думать про современные физические модели -- это считать, что они описывают не непрерывное физическое пространство, а некоторое приближение к нему -- дискретную решетку. Число узлов решетки велико, но конечно; любая модель, живущая на решетке, может (в теории) быть полностью, аксиоматически решена.

Именно об этом я написал диссертацию, показывая в каких парадигматических аспектах классическая наука отлична от новейшей (А.М.Поляков+ Д.А.Поляков). Новейшая наука по моей реконструкции не может называться "наукой" в обычном смысле и должна называться "постнаукой". При этом cуществовала "сакральная наука", которая предшествовала просто науке и которая ближе постнауке, чем к науке (ближе да не совсем, как сейчас станет ясно). Эта "сакральная наука" не исчезла совсем при пришествии науки, но замаскировалась и спряталась в России, Германии и просто у хороших людей типа

Уильяма Блэйка, который самый хороший из хороших из Англии (хотя наукой собственно не занимался, зато занимался всем остальным). Проблески "сакральной науки" есть то, что М.Вербицкий защищает как науку -- см. его статью "За науку!". Современная "наука" Поляковых стремится окончательно выйти за пределы просто науки к сакральной науке. Точнее не просто к сакральной, но таким образом, чтобы сатанинская предпосылка просто науки (галелиана-ньютониана) больше бы не повторилась. Это своего рода коммунистический подход. Диалектика тезис -- сакральная наука, пещерный коммунизм. Антитезис -- капитализм, отчуждение, Ньютоно-Галилей, которого тянет вниз, тогда как нормального человека тянет вверх, впрочем у этой сволочи и вверху низ -- чего придумали, что планеты -- тела. Не то что планеты, даже тела и то не тела, а планеты, не то что планеты... Но от него -- антитезиса -- не просто надо отказаться, но его превозмочь. "Революции надо не подавлять, но возглавлять" -- тезис КР ван ден Брука. Следовательно, постнаука Поляковых-Т'Hooft'а-Уилсона есть КР, которая включает в себя антитезис, как нечто снятое, т.е. уже не как антитезис. Для тезиса еще есть антитезис, для синтеза уже нет. Я не говорю, что сакральная наука Уже постнауки. Нет, она просто в чем-то наивней, как наивней Адам до яблока, чем Адам после.

Но задача не просто вернуться, а отловить за щеку того, то внес в мир атом. Надо убить Галилея, обязательно убить Галилея, он схитрил и ушел тогда от ответа... Eppur ... muove... Ничего не muove. Anima stante et non cadente надо иметь, и ничего тогда не muove.

Надо убить Галилея , убить его сейчас, скорее, навсегда. Я чувствую, что Галилей еще жив, еще дышит, еще сосет палец, еще мнет малину, еще тянет веки...
1238: By Misha Verbitsky (Verbit) on Четверг, Сентябрь 28, 2000 - 11:10:
Насчет Ньютона, все-таки я бы поостерегся столь прямо его
шельмовать как картезианца или галилеевца. На сети есть
очень хорошая книга
http://www.interpres.cz/worag/cosmol/inheav/
где подробно объясняется, что Ньютон был мистиком
и сторонником (вопреки Галилею и Копернику)
центрального положения Земли в
мироздании.

In the recent past some distinguished historians have pierced part
of the veil of secrecy that surrounds Newton by investigating at
least the background of the Principia. They have determined that his
main interest in life was theology and that he intended to prove
that the new science developed from Copernicus and Galileo did not
contradict traditional religion. He wanted to return to a medieval
conception of the universe. Newton in effect intended to undo the
work of Galileo, who in his mecnanics nacl reduced the four
Aristotelian causes to two, the material and the efficient. Newton
wanted to return to the Aristotelian concept of form. which includes
not only the efficient and material, but a-lso T:ne formal and ttie
final cause. According to him the solar system is more than an
organization of matter in motion: it has being, truth, goodness, and
beauty which rest in God, not only virtually, as the source or
creative power, but, as Saint Thomas would have said, formaliter
eminenter. Newton was also concerned with the fact that the
heliocentric theory had downgraded the Earth. Galileo had
specifically raises, inc question whether one could say that Divine
Providence was particulary concerned with the Earth, if this was
nothing but a speck lost in infinity. Newton felt that the
conclusion of this way of thinking was to cast doubt on the story of
Original Sin, Incarnation and the Second Coming.. Therefore, he
tried to prove that the solar system is especially organized in
order to make the Earth a specially qualified abode for the creation
of man, so that the Earth could be again conceived as the center of
the universe, spiritually, if not materially. This is made clear in
the Principia to those who read them carefully, but it is made even
more clear for those who would not like to see, in the other works
he wrote at the same time. Newton saw that the Renaissance stress on
the contingency of the universe had undermined the argument from
design for the existence of God. The method of Newton was to try to
prove that modern empirical science does not contradict traditional
religious views; it is in this spirit that he spent a great deal of
time and energy in order to prove that historical science confirms
that the Old Testament contains prophecies of future events.

Prof. I. Bernard Cohen, the foremost authority on Newton in the
United States, sums up his interpretation of Newton by declaring:
"Of course, Newton had a real secret, and concerning it he did his
best to keep the world in ignorance." The secret would be that he
intended to uphold the theology and cosmology of the medieval Jewish
philosopher Maimonides. Cohen argues that this medieval synthesis of
biblical religion with the philosophy of Aristotle constituted the
ideal of Newton. He kept it a secret because he wanted to influence
scientific thought without putting the admirers of the new
scientific method on the alert. I am willing to agree with Cohen
with one proviso, that the secret was not kept by Newton, who put
down his thoughts in voluminous writings, but by those who have not
published them.

The Jewish philosopher Maimonides (1135-1204) had
tried to reconcile his religion, which commanded him to believe in
Creation, with the Aristotelian basic assumption that the Earth with
the surrounding seven heavens is uncreated and
unchangeable. Maimonides expressly declares that in accepting the
story of Creation he disagrees with Aristotle, but that he agrees
with Aristotle that, once created, the cosmos is permanent and
indestructible. Maimonides maintained that after Creation the world
has remained fixed and unchanged. In other words, God created the
world in six days and, having rested on the seventh day, has rested
ever since. According to Maimonides the world after the seventh day
rests in a. perpetual Sabbath. Velikovsky in a conversation, drawing
on his knowledge of rabbinical lore, advanced the theory that the
fundamental Jewish concern with Sabbath rest is to be explained as
sympathetic magic: one does not: move on the Sabbath in order to
make sure that God and the world keep the Sabbath, too, and do not
change the present order with a new act of creation. For Newton, God
and the world are in a perpetual Sabbath, except for God's watchful
eye against any changes caused by mechanical causes.

For Newton it had become essential to prove that there had not
been a change in the heavenly motions since the Creation of the
present order of the cosmos and the contemporary creation of
mankind (or the present mankind). Since, acording to him, this had
taken place rather recently, this could be proved by historical
research.


Исходя из креационизма в духе Маймонида,
Ньютон (в Принципиа) приходит к манифестационализму
(анимизму, как минимум)

It must never be forgotten that in the last words
of the General Scholium of the Principia (in the very section that
his admirers quote as evidence that he is the founder of modern
scientific positivism), Newton claims that the theory of
gravitation may give support to an animistic conception of the
universe:

And now we might add something concerning a certain most
subtle spirit which pervades and lies hid in all gross
bodies; by the force and action of which spirit the
particles of bodies attract one another at near distances, and
cohere, if contiguous; and electric bodies operate to
greater distances, as well repelling as attracting the
neighboring corpuscles; and light is emitted, reflected, refracted,
inflected, and heats bodies; and all sensation is excited, and all
members of animal bodies move at the command of the will,
namely, by the vibrations of this spirit, mutually
propagated along the solid filaments of the nerves, from the
outward organs of sense to the brain, and from the brain into the
muscles. But these are things that cannot be explained in
few words, nor are we furnished with that sufficiency of
experiments which is required to an accurate determination
and demonstration of the laws by which this electric and elastic
spirit operates.


Такие дела
Миша.

P. S. Оттуда же, обоснование Божества,
манифестирующего себя в реальности телеология

The six primary planets are revolved about the Sun in
circles concentric with the Sun, and with motions directed
towards the same parts, and almost in the same plane. Ten
moons are revolved about the Earth, Jupiter, and Saturn, in circles
concentric with them, with the same direction of motion, and nearly
in the planes of orbits of those planets; but it is not to
be conceived that mere mechanical causes could give birth to
so many regular motions, since the comets range over all
parts of the heavens in very eccentric orbits; for by that kind of
motion they pass easily through the orbs of the planets, and
with great rapidity; and in their aphelions, where they move
the slowest, they are detained the longest, they recede to
the greatest distances from each other, and hence suffer the least
disturbance from their mutual attractions. This most beautiful
system of the Sun, planets, and comets, could only proceed
from the counsel and dominion of an intelligent and powerful
Being.


Ньютоновское сознание тотально религиозно; его наука имеет
под собой единственную основу -- Библию и религиозное сознание.
Какие могут быть к нему претензии в области метафизики, мне
трудно понять.
1243: By Скептик on Четверг, Сентябрь 28, 2000 - 23:31:
Во всяком случае, Ньютон занимался алхимией и писал комментарии к Апокалипсису, о чем есть даже у Чернышевского в "Что делать?".
1247: By Physicist on Пятница, Сентябрь 29, 2000 - 10:10:
по поводу ряда постингов.
Фрогу. Я в биологии действительно не специалист и именно поэтому мне очень интересно понять базовые постулаты текущей парадигмы (или доктрины). Я нигде не выступал против клонирования - я говорил о том, что при этом будут получаться совершенно различные организмы - в противном случае ЖИЗНЬ станет СВОЙСТВОМ МАТЕРИИ, а в случае клонирования человека - его ДУХ станет имманентным свойством его набора хромосом, что по-моему нелепо. Я полагаю, что при этом (безусловно возможном способе размножения, я ни на секунду не сомневался в его технической осуществимости) будут получаться просто различные организмы одного вида, не являющиеся одинаковыми копиями друг друга. Если же это не так, текущий (метафизический) форум можно разгонять за ненадобностью. Что касается появления организмов, строго соответствующих вертикали - мне это кажется весьма и весьма забавным и "неочевидным". Что касается общего отношения к биологической доктрине - я полагаю, что появление вероятностных отношений (т.е. вместо генов признаков - генов предрасположенности к проявлению признака и т.д.) и придача им онтологического статуса - признак формирования неспособной к саморазвитию нормальной науки (в терминах Куна). Если биология развития предлагает принципиально новый методологический инструментарий для биологии - буду очень рад с ней ознакомиться. Кстати говоря, было бы интересно узнать о том, насколько быстро перестает быть похожим друг на друга потомство клонированной особи - если статистика уже накоплена.

Всем остальным. Та же самая ситуация и в физике - я сознательно отхожу от дискуссии о частностях, чтобы представить как можно более широкому кругу современный интеллектуальный ландшафт этой дисциплины. Только что задавался интересный вопрос о критериях верности теории. Полагаю, в конечном счете теория должна стремиться использовать архетипическую понятийную базу - и (забавно) к этому постоянно стремятся мои оппоненты. Что иначе может быть общего с Фаворским светом у позитивистской математической модели (теории струн, например?). Почему современный исследователь стремится использовать такие архаичные (в смысле архетипичные) аргументы для демонстрации (иллюстрации, презентации) своей теории? Т.е., мне кажется признаком смятения то, что МАТЕМАТИК аргументирует ТЕОРИЮ СТРУН на МЕТАФИЗИЧЕСКОМ форуме, заявляя о ее ТОЖДЕСТВЕ (?) РЕЛИГИОЗНЫМ понятиям (Фаворский свет). Если же в данном случае речь идет о риторике - давайте прибивать тезисы. Я к этому особенно не стремлюсь, поскольку любой кратко изложенный тезис с необходимостью плакатен и может быть истолкован превратно. Позитивистская теория стремится придать себе метафизический смысл, хотя на самом деле ничего большего, чем интеллектуальные спекуляции (в хорошем смысле слова), у нее нет - просто такой инструментарий у современной научной теории. Я указывал, что практика - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО критерий истинности (что, кстати, показал и Фейреабенд на примере Галилея). Кто-то возразил мне - "предложи лучший", и, очевидно, по данному пункту уже достигнуто взаимопонимание, и порочность практики как критерия истинности понятна, дело за неимением лучшего.

Чуть позже продолжу, сейчас времени нет.
1251: By Фрог on Пятница, Сентябрь 29, 2000 - 17:35:
Physicist:
Я нигде не выступал против клонирования - я говорил о том, что при этом будут получаться совершенно различные организмы - в противном случае ЖИЗНЬ станет СВОЙСТВОМ МАТЕРИИ, а в случае клонирования человека - его ДУХ станет имманентным свойством его набора хромосом, что по-моему нелепо

При клонировании должны получаться организмы с практически идентичными генотипом и фенотипом. Вероятностью мутации, обладающей смыслом, то есть каким либо образом изменяющей функцию белка, который кодируется тем или иным геном, можно пренебречь. Однояйцевые близнецы (то есть близнецы, происходящие из одной яйцеклетки) генетически (и внешне кстати) идентичны - это естественный случай (наряду с партеногенезом) пресловутого клонирования. Кстати хрестоматийны наблюдения за близнецами, живущими отдельно друг от друга (разделенными в детстве), даже на разных континентах, когда оба близнеца к примеру женились в один и тот же день на похожих женщинах, синхронно болели одними и теми же болезнями. У меня подозрение что дело здесь, по-крайней мере, не только в генетике. Забавно было бы вспомнить про двойников в мистике и про демонизацию-обожествление близнецов в традиционных культурах.
В любом случае близнецы обладают одинаковым темпераментом, сходной эмоциональностью, а очень часто и практически идентичными вкусами и антипатиями. Дух же, все-таки, на мой взгляд не имеет никакого отношения к хромосомам.

Physicist:
Что касается общего отношения к биологической доктрине - я полагаю, что появление вероятностных отношений (т.е. вместо генов признаков - генов предрасположенности к проявлению признака и т.д.) и придача им онтологического статуса - признак формирования неспособной к саморазвитию нормальной науки (в терминах Куна).

Это аргументация начала века. Классической генетики с подобными выкладками уже давно не существует. парадигма молекулярной генетики (очень упрощая):
клетка состоит из белков и нуклеиновых кислот. каждый ген - это фрагмент ДНК, который кодирует один (или несколько близких)белок (белок может в дальнейшем модифицироваться другими белками). Модель вполне внятная. Каждый ген на молекулярном уровне соответствует одному (или нескольким) белкам (то есть признакам в терминологии классической генетики). Просто далеко не каждое незначительное изменение на молекулярном уровне будет "заметно невооруженным взглядом" на уровне организма. Никаких вероятностных отношений.

Physicist:
Кстати говоря, было бы интересно узнать о том, насколько быстро перестает быть похожим друг на друга потомство клонированной особи - если статистика уже накоплена.

Для организмов которые размножаются половым путем этот вопрос становится бессмысленным (по-моему понятно почему). Существуют ящерицы и насекомые, которые утратили половое размножение, и размножаются партеногенезом (клонированием). они изменяются крайне медленно (именно из-за того, что никакого обмена генетической информацией не происходит и дочь всегда практически идентична матери).
1267: By Polyakov on Суббота, Сентябрь 30, 2000 - 23:15:
Постинг 1247 /Physisist/:

:Та же самая ситуация и в физике - я сознательно
: отхожу от дискуссии о частностях, чтобы :представить как можно
: более широкому кругу современный :интеллектуальный ландшафт
: этой дисциплины.

Примеры, приведенные мною в ответе на Ваш предшествующий постинг
/например, про бесконечную энергию поля
электрона, а также многие другие/ не есть ?частности?.
Эти
примеры принципиальные и концептуальные,
доказывающие несостоятельность претензий
детерминистской классической физики
описывать что-либо в этом мире, за исключением
крайне ограниченного / и далеко не самого интересного/ множества явлений.

Кроме того, мне представляется, что Вы
именно потому и уходите от т.н. ?частностей?,
что эти самые частности в корне подрывают
всю Вашу аргументацию.


:.е., мне кажется признаком смятения то, что
:МАТЕМАТИК аргументирует ТЕОРИЮ СТРУН на
:МЕТАФИЗИЧЕСКОМ форуме, заявляя о ее ТОЖДЕСТВЕ ???
:РЕЛИГИОЗНЫМ понятиям ?Фаворский свет?.

это никакое не ?смятение?, это то, как и
должна мотивироваться и делаться наука.
Дугин написал блестящую диссертацию
/пока не опубликованную/, основная мысль которой
в том и состоит - пост-планковская и пост-эйнштейновскаяв наука есть именно
возвращение к сакральным архетипам и
к холистской парадигме сферы.
Если в будущем ко мне подойдет студент,
желающий заниматься теорией струн,
я первым делом заставлю его сдать теорминимум
по учебнику Ициксона-Зюбера /квантовая
етория поля/, работе Белавина-А.М.
Полякова-Замолодчикова /CFT/,
а также диссертации Дугина /правильное
философское и метафизическое обоснование
научных исследований /.
Лично я вообще хотел бы пригласить Дугина
выступить перед струнной аудиторией
с семинаром по своей диссертации -
чтобы внести четкость и ясность в нами же продвигаемую /зачастую интуитивно/
идеологию.


Physisist:
**************************************
Позитивистская теория стремится
придать себе метафизический смысл, хотя на самом деле ничего
большего, чем интеллектуальные спекуляции ?в хорошем смысле
слова?, у нее нет - просто такой инструментарий у современной
научной теории.
****************************************

Вы говоирте это, очевидно, совершенно не
представляя, в чем на самом деле заключается инструментарий авангардной физики.
На самом деле, как человек, все-таки знакомый
с этим самым инструментарием, могу сказать,
что теорию струн /и всю с ней связанную
научную парадигму/ неверно даже отождествлять
с магией или алхимией.
В конце концов, алхимия - всего лишь
некоторая радикальная реакция в рамках
Второй Парадигмы Дугина.
Но струны - совершенно особая лесная философия,
нордическая философия Хавукка-Ахо,
посвист уже стареющего
гнома-почтальона
посреди целинных
снегов Матери-Лапландии,
Эланюццэ-ю-Миулехуун Дзареуджеббю Фоц...
На самом деле, невозможно написать хорошую работу
по струнам, не слившись прежде с дождливым ландшафтом.
Не надо судить судить о струнах по веб-страницам
Джона Шварца. Шварц- сильный ученый, но
наука его - никониянская.
Веб-страница Шварца - это формально
правдоподобное , но по сути совершенно
вредное понимание науки, так же как
и казенное никониянство есть превратное
понимание Православия и Истины.

Настоящий струнщик не станет создавать рекламных
веб-страниц, он затаился как лесной старец,
как ревнитель Старой Веры в лесах Ветки...
Придет Великое Равноденствие - он выйдет из лесов, и тогда станет понятно, что
Петлевое Пространство - это и есть Фаворский
Свет, что прав лысый, мудрый, гениальный
и зачастую нетрезвый Замолодчиков,
что прав Дугин и прав игумен Досифей,
а Шварц, Никон, патриарх Иоаким
и Physisist заблуждались. Но будет
уже поздно.

Physisist:

: указывал, что практика - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО
критерий истинности ?что, кстати, показал и Фейреабенд на
примере Галилея?. Кто-то возразил мне - ?предложи лучший?, и,
очевидно, по данному пункту уже достигнуто взаимопонимание, и
порочность практики как критерия истинности понятна, дело за
неимением лучшего.

Увы, взаимопонимание пока не достигнуто.
В т.ч.и по этому вопросу.
Практика - это не всегда плохо,
чаще хорошо. Мы, струнные теоретики,
с практикой вась-вась. Почти как
Хасиды с митнагидской
синагогой.


Д.П.
1269: By Эзотерик on Воскресенье, Октябрь 01, 2000 - 02:19:
Про струны. Как хорошо известно, в древнем Китае вместо концепции причиности существовала теория "воздействия-отклика" (гань-ин), согласно которой мир есть нечто вроде гигантской резонирующей системы -- оркестра или оргАна. Все его части взаимодействуют друг с другом по принципу взаимопритягивания родственного ("подобное к подобному", симпатия видов, сродство видов -- тун лэй). Знаменитый образ: если в двух разных комнатах лежат цитры, и человек тронет струну ноты "чи" в одной комнате, то у цитры в другой комнате немедленно зазвучит струна ноты "шан" ("а мудрец, тронув одну струну мира заставляет звучать все сущее"). На таком видении мира базировалась вся традиционная китайская наука. Есть ли в современной науке какое-либо движение к такого рода мировосприятию?
1270: By Дугин on Воскресенье, Октябрь 01, 2000 - 21:09:
Это принцип синхронизма, о котором говорил Паули и Юнг. Это основа холистского подхода в нелокальных системах. Это, в принципе, и есть преодоление ньютоно-картезианства (если брать брать Ньютона не в вербицко-великовском -- корректном и точном смысле, но в смысле той части Ньютона, которая была усвоена Новым Временем), которое отличает Гейзенберга, Шредингера, Дирака, общую теорию поля и струнщиков. Ф.Капра к этому же относится, что-то подобное у И.Пригожина. Мандельброт - которого мои ученые коллеги (Вербицкий, Поляков) разоблачают, гнул к тому же.

Это принцип холизма, который лежит в основе постнауки. Но я забегаю вперед, об этом подробно в моем новом тексте. Я доделываю последние штрихи.
1271: By Эзотерик on Воскресенье, Октябрь 01, 2000 - 21:22:
С нетерпением жду Ваш новый текст, Александр Гельевич! Не сочтите за лесть (Вы в ней не нуждаетесь), но по моему скромному мнению Вы подходите к глубочайшим выводам. Мне было приятно, что Вы хорошо отозвались о Пригожине и Капре (я побаивался, что последнего Вы будете ругать за тягу к New Age'у, а я к Капре отношусь с симпатией).

Искренне желаю успехов в Вашем проникновении в тончайшее!
1272: By Polyakov on Воскресенье, Октябрь 01, 2000 - 22:17:
Эзотерику - Ваши замечания очень интересны.
Принцип воздействия-отклика играет, на самом деле, ключевую роль в квантовой теории поля.
В принципе, вся потенциальная информация о свойствах той или иной теории содержится в особом об'екте, называемом статистической суммой /partition function/.
Актуальная же динамика теории описывается в терминах т.н. корреляционных функций.
Так вот, корреляционные функции квантовой теории суть
отклик статистической суммы на бесконечно малый сигнал /воздействие/ или, вернее, на цуг нескольких бесконечно малых сигналов. Причем эти инфинитезимальные
сигналы совсем , вообще говоря, совсем не связаны причинностью. В этом простейшем случае актуальное /вообще говоря, достойное смерти и уничтожения/ есть не более чем отклик Потенциального на ноту ?Чи?.
Совсем иной - онтологический - смысл приобретает гань-ин в контексте Голографии.
Голография есть изоморфизм /на квантовом уровне/ систем, живущих в пространствах разной размерности.
Простейший пример /AdS/CFT correspondence/ - изоморфизм 4-мерной квантовой калибовочной теории Янга-Миллса
5-мерной квазиклассической гравитации.
Корреляторы 4-мерной теории в этом случае определяются опять же через отклик на ?Гань?, но теперь ?Гань? уже не виртуален и не произволен - это поле Лиувилля /дилатона/
5-мерной теории. Поле Лиувилля и есть Струна Мира,
лапландский Петух Райского Сада, которого и московский
философ-традиционалист Хюоруаэли нередко слышит.
Мудрец же, Предвечный Фокусник, владеющий и струнами, и голографическим Гань-Ином есть Сам Царь Небесный, Утешитель Утээргэюйю.
Всякое дыхание да хвалит Господа.
Зарастай, Ган Эден, зарастай лапландским папоротником - вот мы повеселимся!
1273: By Эзотерик on Воскресенье, Октябрь 01, 2000 - 23:56:
Воистину, да славит!
1277: By Хануман on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 07:14:
Откуда такие восторги в отношении Пригожина? Его "Переоткрытие времени" просто вполне закономерная проекция рыночно-либеральной парадигмы в сферу физики.Своего рода разоблачение "тоталитаризма" в физике,"инвариантов","априорного суждения в физике","вневременных законов".Можно сказать, пригожинская концепция суть перенос социологии открытого общества в физику. Даже терминология в чем-то похожа. У одного(Поппер)"открытое общество","антиисторицизм",У другого(Prigojine)-"открытый мир", "необратимость времени" и т.п. Показательны идейные братания синергетистов и попперианцев (см.грантованные Соросом статейки в "Вопросы философии" - плеваться хочется).
1285: By root on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 19:15:
Разоблачения Мандельброта Поляковым и Вербицким -- было бы интересно услышать краткое резюме разоблачений от Полякова и/или Вербицкого.
Заранее благодарен.
1288: By Polyakov on Понедельник, Октябрь 02, 2000 - 21:57:
Хануману - что касается лично меня -
у меня нет совершенно никаких восторгов
по поводу Пригожина.
Наиболее важными, ключевыми людьми в области
хаоса, неинтегрируемых систем и гидродинамики
я считаю Колмогорова /это наиболее выдающийся
ученый, оставляющий далеко позади всех остальных/,
также Паризи, Заславский, Я.Г.Синай,
Фейгенбаум /за его работу по универсальности в хаосе/ и другие. Пригожин, конечно, популяризатор.
Так или иначе, я бы не поставил его в один
ряд с учеными, упомянутыми выше.
1307: By Misha Verbitsky (Verbit) on Вторник, Октябрь 03, 2000 - 20:05:
>было бы интересно услышать
>краткое резюме разоблачений от Полякова и/или Вербицкого.

По поводу Мандельброта,
он жулик, одержимый мегаломанией.
Т.н. "фракталы" имели пиара (в форме популярных книжек
и статей в газетах) больше, чем вся остальная математика
вместе взятая. Вместе с тем, никаких результатов
в этой науке как не было, так и нет. Это типичная ситуация,
описанная еще Стругацкими (ср. "профессор Выбегалло").
"Множество Мандельброта" (основной его
результат) было открыто задолго до него
(и независимо друг от друга) несколько раз людьми,
которые просто не стали раздувать из этой мухи
пиарного слона. У одного из них Мандельброт свой
результат и украл, что привело к скандалу, см.
http://econom.zp.ua/Project/dmandel.htm

Что-то мне подсказывает, что подобный диагноз есть и у
Пригожина. Но подробностей я не знаю.

Что по этому поводу говорил Поляков, я не знаю, поскольку
мы с ним этого никогда не обсуждали.

Привет
Миша.
6789: By рЮРЭЪМЮ on Пятница, Апрель 27, 2001 - 17:04:
Господа,мне кажеться,что Вы говорите не о тех вещах о которых нужно сейчас заботиться.Человечество может погибнуть через 100-200 лет не из-за сворачивания пространства и прочих ужасов физики,а от падения нравственности!!!Наша задача-ВОСПИТАТЬ ИНТЕЛЛИГЕНТНЫХ ЛЮДЕЙ!!!Что есть нравственность?Что есть красота?Где критерий красоты и нравственности?
Роль науки велика,но наука тоже должна быть нравственна.
НРАВСТВЕННОСТЬ-ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ К ПРОГРЕССУ.
Прогресс есть Добро.Добро есть Красота.Способ достижения нравствености-интеллигентность!

Татьяна


Добавить Сообщение


Это раздел публичных сообщений. Если Вы не зарегистрированы, укажите Ваше полное имя в поле "Идентификатор" и оставьте поле "Пароль" пустым. Ваш e-mail не обязателен (хотя и желателен).
Идентификатор:  
Пароль:
E-mail:


Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList