Толкиен. Вторая мировая. Новая мифология.

Форумы Арктогеи (philosophy): ЛИТЕРАТУРА И ПОЭЗИЯ В ОПТИКЕ САКРАЛЬНОГО: Толкиен. Вторая мировая. Новая мифология.
10412: By Никола М. (Bdc) on Понедельник, Август 06, 2001 - 16:32:
В ветке о Стругацких и ТББ я давал ссылку на забавный текст (по объёму - книга) некоего Павла Фёдорова, православного апологета Толкиена. http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/48/869.html?997089583#POST10376
Это один из материалов диспута, начавшегося с весьма невинного и вежливого вопроса православного студента-философа на форуме о.Андрея (Кураева) о том, не являлся ли всё-таки Толкиен гностиком, и не слишком ли угрожающие формы принимает почитание его тв-ва в России? Толкиенисты тут же назначили простодушному парню "стрелку" на другом сайте, и в итоге, естественно, выяснилось, что Толкиен писатель если не православный, то только самую малость (и то по недоразумению :) ), а любой, кто берётся критиковать его тв-во - либо опасный невежда, либо служитель Тьмы.

Мне тут кажутся важными два аспекта: 1) Насущная необходимость разработки и внедрения евразийского языка и воссоздания соответствующего понятийного поля во всех доступных сферах; 2) Наши изыскания о форме и содержании.

2) Забежав вперёд, начнём с конца, второго пункта, поскольку тут всё, во-первых, просто, а во-вторых - многократно изложено в предыдущих ветках. Толкиен, конечно, не привнёс ничего принципиального в мифологию, но создал прецедент "современного мифа", разработал вполне адекватную форму для "новой мифологии", которую Запад активнейшим образом пользует последние полвека в политических целях (литература, идеология, СМИ, информационные технологии, TV, интернет и пр.). Да, Толкиен, безусловно, "не наш" - он, я бы сказал, "Макиндер постиндустриальной эры", он человек Запада, служил и служит Западу. Но откройте "ОГ" и посмотрите, какое значение придаётся Макиндеру, сколько внимания ему уделяется, как используется его наследие: http://www.arctogaia.com/public/osnovygeo/geopol1.htm#3 - это ли не подход, которому надлежит следовать? это ли не метод? (при условии, конечно, что я не ошибаюсь в оценке Толкиена).
Какая разница, кто изобрёл порох, яд. бомбу и ПРО? Толкиен изобрёл мощнейшее постиндустриальное оружие. Его надо либо похитить и научиться использовать, либо изобрести свой превосходящий аналог.

2) Убеждён, что если ребёнку в детстве читать сказку "Хоббит, или Туда И Обратно" (1937), то, как минимум, ничего дурного не случится (хотя, конечно, народные сказки предпочтительней, особенно русские). При том, что сам автор сожалел, что не написал её сразу "взрослым" языком, как позднейший upgrade - "Властелин Колец" (зак. ок. 1955). Опять таки, зла не будет, если зрелый, сформировавшийся человек прочтёт "ВК". Опасность в другом - в неверном использовании (но неверно использовать, как известно, можно что угодно). И не зря те, кто по-разному высказывают сомнения о "ВК" и ДжРРТ, - как тот студент, задавший наивный вопрос, - чуют смутную угрозу. Но в случае православного студента-философа налицо серьёзная ошибка, совершенно неверная постановка вопроса, из чего толкиенисты извлекли все выгоды. Христианство или гностицизм Толкиена - тема небезынтересная, но полностью уводящая от сути вопроса.

Апологет Толкиена П. Фёдоров пишет: "Книги Толкина - прежде всего - художественный текст... Но подходить к этому художественному тексту со строгими мерками, применимыми к тексту богословскому или теологическому, даже философскому - мыслимо ли? Не будет ли это самым настоящим мракобесием - каковое есть антипод истинного благочестия и за каковое в столь близкие Вашему, г-н Музафаров, сердцу времена Великой России, Святейший Правительствующий Синод несколько раз даже наказывал отдельных священнослужителей." Эта мысль, верная с точки зрения богословия и литературоведения, повторяется многократно, - но сам 50-страничный текст содержит как раз заклемляемое "настоящее мракобесие", т.е. попытки придать светскому художественному произведению статус богословского (если не сакрального, инициатического) текста.

А говорить-то надо совсем о другом. П. Фёдоров прав в том, что ВК Толкиена, в отличие от "Хроник Нарнии" Льюиса, не является библейской аллегорией, а лишь содержит отдельные библейские (думаю, подходит именно этот термин) аллегории и аллюзии. Но мне (и не только) кажется абсолютно очевидным, что ВК является аллегорией всего комплекса диспозиций и событий, связанных со Второй мировой войной, причём с совершенно ясной и однозначной оценкой. Не буду живописать весь негатив, следующий из такого содержания толкиеновской формы, особенно для современной России и мира,- думаю, всё и так очевидно. Напомню лишь целый цикл (длящийся) мощнейших голливудских блокбастеров (от "Рядового Райана" до "Перл Харбора"), через которые "тонкой красной линией" проходит "очевидная" идея о великой (финальной?) победе Запада над Мордором...
10418: By Правый уклон on Понедельник, Август 06, 2001 - 23:29:
ВВВ
>>"Вот искренне не пойму, чем плох Толкиен (о придурках-толкиенистах прошу не говорить). Тут его как-то даже в контринициации обвинили".
>Я обвинила. Во-первых, потому что антифашист.
Никола М
>Но мне (и не только) кажется абсолютно очевидным, что ВК является аллегорией всего комплекса диспозиций и событий, связанных со Второй мировой войной, причём с совершенно ясной и однозначной оценкой.

Думается, с «антифашизмом» Толкиена не все так однозначно.
Очевидно, что замысел «ВК» вынашивался в 30 годы, когда в Европе бушевала «весна народов». Для консервативной европейской интеллигенции того времени «Мордор» олицетворяли отнюдь не фашистские режимы, а коммунистический интернационал во главе с Москвой. Да и трудно представить себе человека в довоенной Европе, который бы профессионально занимался арийской мифологией и при этом не симпатизировал бы разновидностям КР (традиционализм, НС, фашизм и т.п.).
Кстати, в той же Англии, судя по воспоминаниям соратников Мосли, национал-социализм как идеология пользовалась немалым влиянием на умы вплоть до начала Второй Мировой. Не стоит забывать, что фашизм (предельно огрубляя) вырывал «маленького человека» (пролетария, крестьянина, бюргера) из кольца серых будней и травматически «окунал» его в мир живой истории - полный движения, чувств и подвигов. В этом – антропологический (что ли) пафос КР 30-х, круто замешанный на своеобразной фашистской романтике.
В книгах Толкиена очень чувствуется этот вот неполиткорректный дух эпохи, именно поэтому либералы на Западе подвергают обструкции его книги. (Личные наблюдения показывают, что из продвинутого «толкиниста» легко выковывается патриот-имериалист-евразиец, но крайне редко - демократ-правозащитник.)
После войны на волне обвальной «денацификации», демонизации исторического национализма и генезиса мифа Холокоста многие европейцы добровольно вытравили из себя все воспоминания о прошлых заблуждениях и симпатиях, превратившись в ярых, демонстративных «антифашистов». Иное поведение в странах антигитлеровской коалиции было немыслимо, это означало бы не только общественную диффамацию, выталкивание в глубокий андерграунд, но и реальные судебные преследования.
В смягченном варианте подобную ситуацию пережили левые интеллигенты после демонизации (Архипелаг ГУЛАГ), а затем и краха СССР. Допускаю, что нечто вроде того произошло и со взглядами Т. Впрочем, все это лишь голые догадки.
Но вот еще одно наблюдение.
Увлекшись субкультурой итальянских новых правых, недавно обнаружил, что Толкиен в их «пантеоне авторитетов» занимает место где-то между Эволой и Геноном.
Красноречивый факт: целое направление итальянской неофашистской музыки 70-80-х, получившее название la Musica Alternativa (http://www.perimetro.com/alt.htm), вдохновлялось трудами того, кого здесь называют “антифашистом”. Лучшие группы тех лет вышли из т.н. Campo Hobbit. Их названия говорят сами за себя: COMPAGNIA DELL'ANELLO, AMICI DEL VENTO, JANUS, HOBBIT, ANTICA TRADIZIONE, AURORA, INDOLE.
Крупнейший сетевой музыкальный архив ультраправых традиционалистов Италии носит название «Лориен», оформлен в стилистике «ВК» и открывается цитатой из Толкиена (http://193.70.61.14/sitialgoritmi/lorien/frame.htm)
Как бы там ни было на самом деле, не стоит огульно зачислять этого писателя во враги, коль скоро его тексты привлекают не самую худшую (но не доросшую пока до Арктогеи) часть русской молодежи. Да, это с Запада, это Система. Но с т.з. “пропаганды иного” чем плох, к примеру, голливудский фильм “Конан-варвар”? Или MTVшные видеоклипы группы “Rammstein»?
В общем, как всякое интересное явление Системы Толкиен потенциально и «наш» и «не наш». Весь вопрос в интерпретации…
Перефразируя Джаггернаута,
делать выводы из описания злыдней-орков глазами по-евразийски политкорректных эльфов - это нормально, это правильно. Потом Find and Replace меняете "орк" на "янки"... Далее везде.
10422: By Андрей Чернов on Вторник, Август 07, 2001 - 04:40:
> Не стоит забывать, что фашизм (предельно огрубляя) вырывал «маленького человека» (пролетария, крестьянина, бюргера) из кольца серых будней и травматически «окунал» его в мир живой истории - полный движения, чувств и подвигов.

Если убрать Гендальфа, будет так как вы утверждаете. А с Гендальфом имеем католического пастора, направляющего и воспитывающего своё чадо в служении царству Божиему на земле. Никакой самосущной героики при такой сыновней позиции быть не может, всё курируется мудрым Ватиканом. Перумов верно скорректировался против Гендальфа, против эльфов - не так удачно.
10433: By Никола М. (Bdc) on Вторник, Август 07, 2001 - 18:03:
"Война между Западом и Востоком - опять-таки слишком чувствительная тема для советского цензора. У Рахмановой (...) неизвестно откуда грозы идут, а у всех других переводчиков, как и у Профессора, точно указано. "Бури Востока и Запада сходятся в единоборстве"... "Была настоящая небесная война между Востоком и Западом" у В.А.М."

"В "Хоббите" Восток не предстает таким гнездом зла, каким он является в "ВК"...У после-советских переводчиков, слово "восток" на месте, но никто из них не отважился на слово "черный" как определение Востока."

"Тем временем как она выбрасывала слово "Запад" из перевода, Рахманова ухитрялась имя Божье вписать в него. Профессорские пустые эвфемизмы в восклицаниях удивления и досады звучат у нее как: "Боже милостивый" (стр. 10, 104, 111, 172, 250), "Бог мой!" (...), "Боже милосердный! " (...), "бог весть" (...), "бог знает" (...). У других переводчиков, те же восклицания были переведены как: "Ох, батюшки!" (...), "Да как же!" (...), "Мамочка!" (...), "Вот так-так!" (...), "Силы небесные!" (...), "Гром и молния!" (...), "невесть" (неизвестный переводчик), "неизвестно" (...), "в незапамятные времена" (...), "иначе неизвестно" (...), и т.д."

"Это только два слова, но в произведении такого писателя как Толкин, который выбирает свои слова с такой тщательностью, они очень важны. Именно на таких тонкостях и строятся его мифология и мировоззрение."

http://esgaroth.narod.ru/ - "статьи" - "“Запада нет, но зато Бог есть”: “Хоббит” в переводе Рахмановой"
10439: By Эльфовед on Вторник, Август 07, 2001 - 20:02:
Эльфы - это явный парафраз евреев. Четко прослеживаются аналогии: Валинор - "Земля Обетованная", "Историческая родина"; претензии на исключительное общение с Богом (избранный народ); мотивы Холокоста и т.д.
10440: By Эльфовед on Вторник, Август 07, 2001 - 20:08:
>Толкиен изобрёл мощнейшее постиндустриальное оружие. Его надо либо похитить и научиться использовать, либо изобрести свой превосходящий аналог.
"Кольцо - это мощнейшее оружие, но мы не можем воспользоваться Кольцом для борьбы с Врагом. Его необходимо уничтожить" (Из эльфийской пропаганды)
10446: By Acknot on Среда, Август 08, 2001 - 10:46:
Если объединяющую, организующую Идею рассматривать как Кольцо - то именно так и сделали. Причем, не первый раз.
10462: By Джаггернаут on Четверг, Август 09, 2001 - 10:45:
_ О символах Второй мировой. В свете вышесказанного придётся определить два подвида орков: мордорских и сарумановских урукхаев ("разрушенных людей"), отсюда выходим на линию сюжета, связанную с собственно Саруманом... Ну, и кто где? В таких случаях, знаете ли, надо докапываться до однозначного соответствия, иначе вся доброкачественная мораль басни валится в тартарары.

_ Далее. Правый уклон, как я понял, предполагает, что толкиеновские произведения двуслойны, где под позднейшими глыбами антифашизма можно уловить отголоски КР 30-х годов. Ну, и?.. КР 30-х Россию из мира по большому счёту исключала. В лучшем случае для неё планировалась интервенция и наведение там европейского порядка, основанного на тотальном непонимании и неприятии России. Вспомните слова И.Ильина, какая Россия нужна Европе. Так что хрен редьки не слаще.

_ Николе. Интересно... тем более, что Толкиеновский миф из-за своего величия и могущества, строго говоря, ОДИН. Это всего лишь проекция атлантизма на сказочную сферу (невероятно утрирую по образцу Правого Уклона). Ему можно противопоставить разработки в нескольких направлениях - этика "пост-поражения" (в своё время много думал об этом), разработка архетипов, общих для евразиатского культурного пространства (канонические руские сказки есть сказки лесных племён, а как же Степь?), намеренно некорректные военно-стратегические решения в литературе (Переслегин - Сальери стратегии, гы), поиск "своего в чужом" и прочая, прочая, прочая...

_ Гуртом и Толкиена проще бить.

_ С уважением.
10471: By Никола М. (Bdc) on Четверг, Август 09, 2001 - 13:43:
Правому уклону.
Прекрасная и верная формула: Толкиен "и наш, и не наш". Поправка полностью принимается. Ваша интерпретация заманчива и красива. Особенно для меня, т.к., открою одну из страшных тайн, Толкиен, с детства, является моим любимым зарубежным литератором, т.к. Кафку я считаю писателем русским. Но это лирика. Я приму, что Толкиен "наш" так же, как и обратное. Дело в том, что мой подход другой: "Хоббит", "ВК", "Сильмариллион" - наши или не наши? Вот мой ответ: абсолютно наши, но это означает не просто "признание", а действие, труд: "нашесть" любой вещи зависит он нас.

Работа идёт здесь.
http://www.guestbook.ru/book.cgi?user=tbbreconstruction&action=show

http://elvis999.chat.ru/

Противник должен быть окружён и поглащён. По некоторым данным, Толкиен уже сдался в плен и принял решение сотрудничать с нами).

Даггернауту. Даже нечего обсуждать: я вижу, что мы с Вами мыслим очень близко и похоже. Прошу Вас тоже присоединится к проекту. Этика (и вся прочая) "пост-поражения" (точнее, "пре-победы") - самая актуальная вещь. Вперёд.
10559: By profiler on Вторник, Август 14, 2001 - 13:51:
По-настоящему я почувствовал, что такое атлантизм, только прочитав "Хоббита" в подлиннике. Рекомендую всем.
10562: By maxim kopelovich on Вторник, Август 14, 2001 - 16:43:
На мой взгляд Толькиен дает матрицы сил - просто схему, причем приоритеты у него не раставлены. Вернее так - обратите внимание на то что у него нет "хороших"
- нет такго понятия "хорошо" - есть полярные категории - "наш" - "не наш".
И в этом плане использовать эту схему не просто удобно, а легко и естественно - надо только по собственному разумению расставлять ярлычки.

И кроме того - как бы то ни было но Дж.Р.Р. все таки был магом...............
13359: By Маруся on Четверг, Ноябрь 08, 2001 - 20:21:
"Но мне (и не только) кажется абсолютно очевидным, что ВК является
аллегорией всего комплекса диспозиций и событий, связанных со Второй мировой войной, причём с совершенно
ясной и однозначной оценкой."

Так кто же всё-таки СССР тогда?
13360: By Маруся on Четверг, Ноябрь 08, 2001 - 20:34:
А так вообще, тема серьёзная. Куда серьёзней, чем мы думаем. Думаю, даже до такой степени, что и Александр Гельевич мог бы в ней высказаться (хотя теперь он в жёстком цейтноте). И, впридачу, ещё и актуальная в связи с последней заварившейся в мире кашей. Я её ждала и скоро поясню, что тут, на мой взгляд, кроется (эх, руки не доходят ни до чего, то времени нет, то слова на язык не идут :-().
13438: By Е.Л. on Пятница, Ноябрь 16, 2001 - 19:43:
Если уж говорить о фэнтези - зачем циклиться на Толкиене?
Давайте Железного Роджера вспомним. Замечательные вещи писал. Особенно "Хроники Амбера" и небольшие тексты типа "Джека из Тени" и "Умереть в Италбаре".

Кстати всё о том же - а нет ли у кого-то желания из местной пишущей публики написать старательно выверенное НАШЕ по всем параметрам фэнтези?
Повесим на сайте Литкомитета!
Только вот что - оно должно быть в первую очередь крайне аккуратно отрегулировано теоретически. И упаси вас Бог скрещивать Перумова с Прохановым! Оба в гробу перевернутся. И вообще...
13439: By Толк-о-Маг on Пятница, Ноябрь 16, 2001 - 19:48:
Копеловичу: "Дж.Р.Р. все таки был магом"
Угу. Как и алко-наркоманоиды в простынях с мечами из клюшек в Нескучном саду по четвергам.
13467: By Маруся on Понедельник, Ноябрь 19, 2001 - 16:43:
Толк-о-Магу
Ближе к началу ветки было замечено: "придурков-толкиенистов" оставим за скобками.
13583: By SE on Понедельник, Декабрь 10, 2001 - 08:54:
Независимо от содержания, фэнтези сейчас есть инструмент новой экспансия английского языка и английской культуры.
Магазины Европы завалены Толкиеным (реклама фильма действует), детским магом Поттером, Джорданом и причем все это активно покупается, по крайней мере молодежью (я наблюдаю это явление в Австрии, Германии, Голландии, Норвегии). Мне кажется что англофэнтези покупается гораздо более активно, чем какая-либо "родная" литература. По крайней мере число покупателей в соответствующих отделах магазинов явно большее, чем в других. Кроме англоязычной фэнтези другой не наблюдается.
Хотя это может быть даже полезно, по крайней мере для германоязычных. Наконец-то они поймут, что кроме белых и желтых страниц есть другие книги. Научат их этому бриты.
13589: By Е.Л. on Понедельник, Декабрь 10, 2001 - 22:45:
Русскоязычной навалом.
13592: By SE on Вторник, Декабрь 11, 2001 - 08:07:
Не в Европе
13774: By Александр Витальевич Волков on Пятница, Декабрь 28, 2001 - 22:36:
Добрый вечер!
С удовольствием читал этот форум, но раньше писать не доводилось.
Однако, сегодня наткнулся на весьма любопытную статью. Думаю, что участникам данной дискуссии будет интересно взглянуть:
http://darth.by.ru/articls/tolkienism.htm
13778: By Е.Л. on Суббота, Декабрь 29, 2001 - 23:07:
SE:
>Не в Европе

Им же хуже! :)
16975: By Denis-Olmer on Пятница, Февраль 21, 2003 - 00:13:
Hi!!!
Sorry no russian on computer iwas living in russia but now live in england does somebody know where are tolkienists in england?
Write me,friends!!!!!!!!!!!!!!
Denis-Olmer
17002: By В.Ф. Шельмонт-Крлежа on Среда, Февраль 26, 2003 - 18:45:
Тема мне здесь уже не чужая, так что - кто и чей Вы, мистер Толкиен?
И, кстати, чей Вы и кто, герр Бетховен?
...Напрасно, зануды-музыковеды, вы ковыряетесь в тембрах и интервалах - "Вы ошибаетесь: Бетховена волна - из глубины Французской революции". (И. Сельвинский).
Из французской - в чью еще глубину? "Изумительная, сверхчеловеческая музыка, готов слушать ее каждый день. А вот этого-то как раз и нельзя - захочется милые глупости делать".
Одновременно "...героическим громом бетховенских бурь Город мстит..." - М. Цветаева. За что? За то что "не вошел в столицу - Белый полк!".
В 60-х мин. века Кирилл Кондрашин, дирижер, будущий эмигрант, оркестрантам: "финал Девятой симфонии - ну... словно коммунизм наступил!".
В 93-м. Или мало ли в Москве было залов? Известно кто - собрались в Бетховенском. "Раздавите гадину!" - по Окуджаве & Афанасьеву: реинкарнация Французской революции, но в белом фригийском колпаке.
У Новодворской свой Толкиен. - СССР - Мордор; надо просто сказать коммуно-фашистскому Барлогу: "Ты не пройдешь!".
Свой Толкиен у Ник. Перумова. Свой у Елены Русич. Свой у Николы М., у Джаггернаута. Много их, Профессоров, или он один?
"А ты как думаешь, читатель?"


Добавить Сообщение


Это раздел публичных сообщений. Если Вы не зарегистрированы, укажите Ваше полное имя в поле "Идентификатор" и оставьте поле "Пароль" пустым. Ваш e-mail не обязателен (хотя и желателен).
Идентификатор:  
Пароль:
E-mail:


Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100