Дугинский пантеизм

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Дугинский пантеизм
13755: By Елена on Среда, Декабрь 26, 2001 - 16:07:
Наконец-то появилось достойное объяснение Дугинской "философии". Прощай, Арктогея!

P.S. А всем любителям Дугина, считающим себя православными, очень советую прочитать:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/contrdugin.htm
Только объективно и до конца.
13756: By Эзотерик on Среда, Декабрь 26, 2001 - 22:17:
Спасибо, прочитали уже и даже успели откликнуться: см. форум "Геополитика". Прощайте, Елена! Не поминайте нас лихом :)
13757: By Kveldulfr on Среда, Декабрь 26, 2001 - 23:07:
"Наконец-то появилось достойное объяснение Дугинской "философии"."

Вот видите, кому-то нужно так мало...
13758: By ТЗ on Среда, Декабрь 26, 2001 - 23:18:
Уважаемый Эзотерик!
Где же этот отклик на "Геополитике"?
13760: By Эзотерик on Четверг, Декабрь 27, 2001 - 22:54:
Прошу прощения, уважаемый ТЗ, сейчас искал, но не мог найти. Но было, было! Постинг, правда, там был не мой, чтобы Вы не поняли меня превратно. Возможно, что это было больше, чем за неделю до сегодняшнего дня или я забыл название треда или... я теряюсь в догадках.
13766: By Маруся on Пятница, Декабрь 28, 2001 - 15:17:
Елене
Ссылку ответа Дугина вам товарищи найдут, а пока самое важное, на мой взгляд.
""Хвалящий чужую веру, все равно, что свою хулит.
Если кто начнет хвалить свою и чужую, то он двоевер, близок к ереси". Это Феодосий писал о латинстве, а
что уж о магометанстве говорить!"

Последнюю фразу следует читать СТРОГО НАОБОРОТ. Всё прямо противоположно. Всё наше мировоззрение стоит на том, что нужен супердемократизм и супердвойственность по отношению к одним вещам и железная бескомпромиссность, несмотря ни на какие серебренники и коврижки, к другим. В одном случае -- и там правда, и там бок. В других -- нельзя быть немножко беременной. Никаких "немножко". Кто "немножко" изменил церковное Предание в угоду сиюминутной выгоде, тот уже бесповоротно теряет всякое право рассуждать о том, что хвалить Ислам -- это хулить свою веру. На том стояли и стоять будем. Вопрос только в том, что не всегда можно определить, где одно, а где другое, и из-за этого, на мой взгляд, и случаются все роковые ошибки Истории. Но здесь совершенно интуитивно, евразийским, НАШИМ сознанием понятно, что фразу последнюю следует читать строго наоборот. Если человек читать наоборот не хочет, значит...
Что ж, Елена, отправляйтесь в свободное плавание, никто здесь не будет с Вами "лаяться" в таком стиле, как лаются на большинстве политических сайтов "патриоты" с "либералами". У каждого свой путь к и к Богу, и к Истине, даже если он вообще не хочет никуда идти. Я убеждена, что Вы вернётесь, совсем в другое время, при других обстоятельствах и под другим углом, но вернётесь, и всё равно у Вас останется своя, уникальная, отличная от других позиция. Мне ведь многое понятно в Вас, потому что я сама из такой же среды, и после РДА что-то во мне перевернулось... То, что Вас сейчас пугает, мне очень знакомо -- это же пугало и меня. Но если я не окажусь права -- тоже хорошо. В конце концов, я "вернётесь" понимаю даже не в буквальном смысле, а в том смысле, что я давно уверена, что (условно назовём) "русские патриоты и революционеры" в конце концов никуда друг от друга не денутся. Как бы они ни отмахивались друг от друга, страшась, что позиция одного не умещается в устоявшуюся схему, в которой мыслит другой, и наоборот, или как бы ни ссорились и ни грызлись по личным мотивам, -- всё равно придётся друг друга осмыслять, и в конечном счёте абсолютным врагом не будет никто, все будут "нашими". Никуда не денутся ни Дугин с Прохановым, ни Аверьянов с Джемалем, ни Вы от "Арктогеи", ни этот автор от Дугина. Этот автор, конечно, пишет не ressentiment, и ответить на него можно и нужно, и полезно для евразийцев, ну вот товарищи и найдут ссылку. Но только проявляются у него иногда нехорошие червоточины, и в этих местах он уже балансирует на грани территории врага: надсмешки, например, над "тёмным языческим народом", над его щемящей наивной истиной, перед которой бледнеет не только эта статья, но и (не пугайтесь!) изыскания правильных богословов... Так, вот такой вопрос: почему во время Раскола было так много самоотверженных гарей и так радостно встречали палачей, а во время Революции (казалось бы, более серьёзное изменение жизненного уклада, переход от религии вообще к атеизму -- та же самая логика, что и про латинство с магоментанством!) -- ни одного самосожжения. Ну, может, конечно, где-то что-то и было. А разговоры о новомучениках в наше время быстро как-то переходят в просто гуманистические сопли. Забылась та радость о палачах... И почему так? Ну да, конечно, правильно, народ был тёмный и неграмотный, а потом стал просвещённый. Это так, кстати.
А человек этот, видимо, давно иссушил уже у себя всё, что можно, и точно не читал Николу Клюева. Когда прочитает, куда он его зачислит в своих схемах?
13769: By Провинциал on Пятница, Декабрь 28, 2001 - 18:30:
Елена попала на форум и - словно шлёпанец с ноги потеряла. И пока разговаривала с Марусей, всё старалась нащупать, а не было - даже соглашаться в чём-то стала. Наконец нащупала - слава Те, Господи! - ну я побежала.

Надо очень постараться, чтобы увидеть в статье Эдуарда Зибницкого серьёзный наезд на Дугина. Желание автора не в счёт, важен результат. Материал слабый (чего стоит разборка между Богом и Субъектом!), и если уж вести атаку, то не такими силами. Разведка боем силами отделения?

...И всё-таки, обсуждали статью на форуме?
13777: By Михаил on Суббота, Декабрь 29, 2001 - 18:53:
>Материал слабый

Наверное, так. Однако ж в нем изложено - и с видимой, несколько натужной добросовестностью - практически всё, что имеют "истые" православные к АГД.

>Разведка боем силами отделения?

В таком случае нам и отбиваться. Не лезть же генералу АГД в окоп. Предложу свою версию защиты. Хочу затронуть сейчас один, с моей точки зрения самый существенный богословский пункт разногласий. Точнее будет его назвать все же икономическим.

Как выглядит пресловутая претензия? - Дугин исповедует безличностный Абсолют, проявляющийся как Субъект. Мы же веруем в "Личного Бога, с которым можно разговаривать (Моисей, Авраам), заключать союз, бороться (Иаков), бежать от Него (Иона), негодовать (Антоний Великий) такого Бога, то есть Христианского Бога, здесь быть не может." ...Нужно сказать, что Дугин, действительно, практически не акцентировал личностный аспект Абсолюта (случайно ли это? ), и тем, собственно, дал повод. После прочтения работ Дугина критик Зибницкий так вопрос и ставит: Бог или Субъект? Иначе: Личность или Субъект?

С выяснения последней дистинкции и следует начать. Для краткости придётся допустить нек. схематизм, заранее извиняюсь, - с учетом этого определим Субъект как источника всяческих. Прежде всего Он - есть, т.е - Сущий, и есть как воляще-дейстующий, манифестирующий Себя вовне, как начало любого вектора. Он "светит во тьме и тьма не объяла его". Вовне и "есть" тьма, природа которой, точнее, понимание её, и разделила "эллинов и иудеев" в вопросе творения/происхождения.

Свет светит во тьме и тьма просветляется в нем, сам же Он по удалении гаснет. Не-сущее, меон, нижние воды, праматерия - объект - суть то, что пассивно воспринимает Субъекта, отражает Его, пластично поддаваясь формообразующей Воле - так, грубо говоря, у "эллинов". Тьма "иудеев" есть то, что у "эллинов" соответствует укону, т.е. простому отсутствию чего бы то ни было, абсолютному ничто, пустоте. Меон (воспринимающее ничто), еще следует "сотворить". (Не будем пока останавливаться на том, что это "творчество" означает в переводе на наши понятия, хотя этот аспект сам по себе крайне интересен и мы затронем его ниже.) Итак, Он творит и Его отражения снизу, казалось бы, те же, что у "эллинов", которых эта схожесть могла бы и примирить с "иудеями". Отнюдь.

У "эллинов" отражения Субъекта суть Его аспекты, поскольку сама тьма есть всего лишь Его предел, граница - ороговевшая мертвая кожа на кончиках пальцев. Он и она - как сообщающиеся сосуды, прибывает одно - убывает иное. Вообще говоря, Абсолют "эллинов" и есть совокупность того и другого (мы договорились о схематизме и условности!). Здесь мы можем говорить лишь об относительной трансцендентности Субъекта и объекта, снимающейся в Абсолюте.

Субъект же "иудеев", сотворив нечто из ничто, тем самым выставил его ЗА свои границы. Отражения Субъекта здесь получают совершенно иной статус: воспринятый и отраженный свет уже не есть Его собственная манифестация - им "дарована свобода". Степень трансцендентности уже существенно выше, в пределе - максимальная, с разрывом всех отношений.

И вот только с этого момента - встречи света прямого и отраженного - мы можем начать говорить о Личности. Условно говоря, личность есть лицо, обращенное к лицу. Здесь Субъект, источник света, вступает в ОСОБЫЕ отношения с носителями дарованной свободы. Он уже не просто Сущий и Волящий, но ещё и "Я" в отношении к некоторому "ты". "Я" есть манифестация личности исключительно в отношении "ты", т.е. другой личности.

Итак, Субъект и Личность вовсе не два соперничающих начала, как это представлено у Зибницкого, но Один и Тот же. Мы видели, однако, что личностный момент у нас возник при обсуждении того, как дела обстоят у "иудеев". Поэтому возникает вопрос: может ли понятие личности возникнуть в доктрине чистого "эллинского" манифестационизма? Строго говоря, нет - здесь у Субъекта нет никакого "ты". А в чистом "иудейском" креационизме? Оказывается, тоже нет - поскольку между заключенными в разные скобки субъектами отношений быть не может. Тогда где же?

...Нужно ли поступиться "чистотой" и тем самым ввести доктринальное противоречие, или следует сделать определённые поправки в понимание существа того, что мы называем манифестационизм или креационизм? Например, добавление слова "православный" сдвигает - это уже интуитивно чувствуется - понятия с прочно занимаемых мест и как бы переводит в иную категорию. О "православном манифестационизме" можно говорить во многих случаях, встречающихся в патристике. Вспомню сейчас Максима Исповедника, на которого ссылается В.Н.Лосский как на безусловного авторитета своего рода "православной науки", - его теория происхождения вещей вполне манифестационистская. Но он же не подвергает сомнению и "творение из ничего". Собственно, достаточно сказать о Псевдо-Дионисии, стоящем за большинством христианских богословов, чтобы понять что, у кого, откуда.

Поэтому не буду искать другие примеры, хотя они действительно имеются, такого "совмещения". Гораздо перспективнее коллекционирования совмещений представляется концепция, изложенная Дугиным в МБВ. Цитирую.

МБВ: "Христианская традиция в космогоническом смысле приняла креационистскую иудейскую перспективу и, соответственно, канонизировала "нигилистическую", "ничтожную" основу всей твари. Хотя сам процесс Творения, описываемый в христианских терминах, имеет существенное отличие от иудейской оптики, поскольку это событие (творение) христиане рассматривают как "домостроительный замысел пресвятой Троицы" и, более конкретно, как "кенозис Отца" или "домостроительный кенозис Отца". Здесь снова обнаруживается телеологическая сущность православной традиции, которая вкладывает в понятие "добровольного самоумаления Божества", в понятие "жертвы", особую метафизическую нагрузку. В христианстве Творение из простого акта Божественного Всемогущества (как видит это иудаизм) становится очередным шагом в промыслительной трансцендентной мистерии, коренящейся уже в предонтологическом Абсолюте. И поэтому святоотеческое предание тяготеет к конкретизированному описанию соучастия лиц Пресвятой Троицы в Творении, максимально отходя тем самым от строгого иудаизма и максимально приближаясь к неавраамическим традициям, оставаясь при это все же в рамках креационизма. В конечном счете, христианский креационизм имеет совершенно иной смысл, нежели иудаистская доктрина, так как в нем утверждается не случайность, а спасительная необходимость Творения ex nihilo в целях осуществления тайного плана, замысленного Абсолютом."

А вот как здесь представлено собственно творение.

МБВ: "Кенозис Бога Слова в Творении заключается в том, что Он экстериоризирует свои качества, обращая их не к своему центру, не к Отцу, а от Него, в "ничто", жертвуя собой ради твари. Поэтому Сын в христианской традиции часто определяется именем "агнец, закланный прежде всех век". "

Так что же это - жертва, кенозис - манифестационизм это, или креационизм?

МБВ: "В перспективе христианской метафизики сущность Бесконечности таинственно проступает в благоволении к "кенозису" самого Абсолюта, а это придает Проявлению, начиная с уровня Возможности Проявления, дополнительный сокровенный смысл, который начисто отсутствует в Веданте..."

Т.е. похоже на манифестационизм, но, по крайней мере, далеко не классический. Может, вместо творения ex nihilo - творение ex deo? Тоже нет, поскольку природа тварного иная, чем у Творящего, соответственно, соотносятся между собой как то, что есть, и то, чего нет. Но ещё менее это похоже на "обычный" креационизм, ведь божество "умаляется", участвует в сотворении буквально собой и "умалением" этим возникает и держится сотворённое.

Стало быть, - кенозис Субъекта, а не просто манифестация по типу эманации, и не просто сотворение в смысле превращения пустоты во что-то. И возвращаясь к происхождению личности, вернее, его условию, можем констатировать: такого рода жертвенная, кенотическая манифестация "сотворяет" нечто отличное от Субъекта, следовательно, условие соблюдено.

Я не хочу ставить вопрос, почему Александр Гельевич не желает утешить "истовых" и специально в работах, посвященным доктринальным вопросам метафизики, оговорить возможность и действительность личностных отношений Бога и человека, но можно пожелать добросовестному критику Зибницкому быть ещё, что ли, добросовестней и читать, понимая написанное...
13779: By Жнец on Воскресенье, Декабрь 30, 2001 - 11:53:
Все правильно, говоря о разрушающей ипостаси Бога мы говорим о Духе Святом, а не антропоморфной Личности вроде Отца или Сына. "Истые" не могут принять Апокалипсис, с этого и надо начинать.
13780: By Михаил on Воскресенье, Декабрь 30, 2001 - 13:56:
Одно существенное дополнение (вчера не успел).

> возникает вопрос: может ли понятие личности возникнуть в доктрине чистого "эллинского" манифестационизма? Строго говоря, нет - здесь у Субъекта нет никакого "ты". А в чистом "иудейском" креационизме? Оказывается, тоже нет - поскольку между заключенными в разные скобки субъектами отношений быть не может.

В отношении "иудейского" креационизма, почему в нем понятие личности невозможно, следует добавить некоторые нетривиальные соображения, которые в контексте европейского философского дискурса выглядят, пожалуй, даже маргинальными. И наоборот, они удивительно созвучны приведённым выше положениям "православного манифестационизма". Хотя что тут удивительного, если их автор - сам православный. Пожалуй, это говорит лишь о внутреннем интуитивном единстве причастных живому и тайному ключу Традиции... Мне так представляется, во всяком случае.

В русской православной мысли есть одна стоящая особняком фигура - Лев Платонович Карсавин, брат известнейшей примадонны балета, оригинальный философ, тяготеющий к гнозису, но не переставший от этого быть православным, евразиец, наконец, талантливо-стрёмный мужик, что само по себе хорошо. Посвятил феноменологии и метафизике личности спец. исследование "О личности".

Карсавин предложил троичную структуру личности как её особенное. Три "момента" личности: первоединство, саморазъединение, воссоединение.

"Совершенная личность есть и не есть. Она не определима ни как жизнь, ни как смерть, ибо она - жизнь через смерть или, если угодно, - истинная жизнь в строгом и полном смысле слова."

Придя к выводу, что тройственной полноте личности соответствует в качестве своего рода архетипа именно Троичный догмат, К. пишет:

"Божественная Триипостасная Сущность, или Божье Триединство, - единственное личное бытие. По отношению к нему тварь не личность и даже вообще не что-то; ибо тварь - неопределимый и непостижимый субстрат того же Божественного "содержания", т.е. самой Божественности, - субстрат, который свободно из ничего возникает и, освоив полноту Божественности, свободно перестает быть, которого Бог создает из небытия и обожает, делая его Собою и всегда содержа в единстве с Собою как Богочеловека. Весь мир - всеединая личность в том смысле, что он - теофания, т.е. Триипостасное Божество, через Ипостась Логоса причаствуемое тварным субстратом. Мир совершенный, как всеединая симфоническая и социальная личность, отображает в себе и в каждом своем моменте личности Триипостасную Сущность."

Действие архетипа:

"Умирание момента-личности, являясь условием становления и бытия других моментов-личностей, предстает как его самоотдача им, как его жертвенное умирание, но умирание - необходимое условие воскресения. Поэтому самоотдача момента-личности - необходимое условие его утверждения. Если он не отдает себя другим - ни они не могут быть, ни он сам. Конечно, он сам возникает и сам себя утверждает, однако - лишь потому, что они себя ему отдают и что они есть через его самоотдачу.
Так онтическое первенство саморазъединения, или умирания, получает в социальной личности смысл первенства жертвенного умирания для других или самоотдачи, т.е. смысл любви."

Для нас сейчас однако важно, что

"ЛИЧНОСТЬ ЕСТЬ ЧЕРЕЗ САМООТДАЧУ".

Вернувшись к нашим доктринальным фигурам сразу же замечаем, что ни "эллинский" манифестационизм, ни "иудейский" креационизм решительно не отвечают контексту сказанного. Но, поскольку мы сейчас не столько с ними, сколько с г. Зибницким разбираемся, то пусть он покажет как умещается в его "истовом" сердце сразу сыновья любовь, "личностное отношение" и немудрёный креационизм по принципу "взял и сделал"?
13781: By ТЗ on Воскресенье, Декабрь 30, 2001 - 14:08:
Чем "истовые" отливаются от старообрядцев? Мне то всегда казалось, что "истовые" это и есть в первую очередь представители старообрядчества. И потом неужели последние принимают МБВ? У Аввакума прозрачный эсхатологизм, а МБВ такой интеллектуальный изыск, сродни "Ориентации-Север". Нет гениальной в своей неисчерпаемости "простоты" Платона или Ницше. Отсутствует ощущение Опыта. Есть только осознание эрудиции. Но эрудиция как говорит Головин, качество сугубо женское, она мешает Просветлению.
13782: By SE on Среда, Январь 02, 2002 - 15:42:
Грациозная мое леди Лена!
прочитал Ваш постинг и прямо влюбился в Вас
Могу я в честь Вас взять псевдоним "Ленин"?
13783: By Эзотерик on Среда, Январь 02, 2002 - 17:34:
Предлагаю вариант романтического лунного типа: SE-Lenin или СЕ-Ленин (или просто: Селенин) :)
13784: By Алексей on Четверг, Январь 03, 2002 - 08:47:
Еще можно - С.Еленин. Так суровей и похоже на С.Кандального, которому привет.
13785: By Ленин on Четверг, Январь 03, 2002 - 09:10:
Простота - залог успеха.
Как я говорил моим подопечным - конец света будет, но не ожидайте чего-то необычного
13787: By Алексей on Четверг, Январь 03, 2002 - 14:36:
Наконец-то появилось достойное объяснение Хайдеггеровской "философии". С Новым годом!

P.S. А всем любителям Хайдеггера, считающим себя православными традиционалистами, очень советую прочитать:
http://nationalism.org/vvv/evola-tiger-heidegger.htm
Только объективно и до конца.
13791: By ВВВ on Суббота, Январь 05, 2002 - 09:09:
И просьба обратить особое внимание на вторую ссылку.
13811: By Михаил on Четверг, Январь 10, 2002 - 14:58:
Алексею. Спасибо, намек понял, двойной сарказм прозрачен (мало что православный - ещё и любитель Х.). С этой главой из «Оседлать тигра» Эволы благодаря переводу ВВВ уже знаком. Он не без шероховатостей, и не из самого лучшего от Эволы, но текст вполне показателен как отношение, условно говоря, Воина к Философу. Сам Эвола предпочитает говорить в традиционалистском измерении вопроса (сакральное - профанное), но это не мешает взглянуть на его полемику с философами и под другим углом. Я мог бы просто сослаться на точное замечание самой ВВВ по ходу текста (если я правильно понял, именно на него она указывает в своем постинге): "(2) В данном случае, как и своих рассуждениях о Ницше, Эвола... и т.д." Но спор Воина и Философа сам по себе достаточно интересен, чтобы хотя бы не проигнорировать его.

Не хочу уподобляться человеку, который на вопрос «как жизнь?» рассказывает, как жизнь и что такое для философии тема смерти. Но не удержусь, наверное. Хотя уже почти готов согласиться, что Воин и Философ никогда не поймут друг друга в главном и что в каком-то смысле вся философия есть развернутый результат «зависти» Философа к Воину. Действительно, архетипически именно Воин олицетворяет собой подлинного человека, с т.з. Философа это значит, что Воин способен «естественно» существовать на грани жизни и смерти. Но не буду торопиться с признанием - столь лестным для себя образом дело представляется именно горделивому Воину, говоря о зависти, я смотрел его и твоими, Лёха, глазами. Замечательно пренебрежение, с которым Эвола говорит о развитии темы смерти у современных ему философов и не тронуть оно не может.

Гегель: « …жизнь Духа не есть жизнь, которая теряется перед смертью и охраняет себя от разрушения, это есть жизнь, которая выносит смерть, сохраняет себя в ней. Дух достигает своей истины, лишь оказавшись в абсолютной разорванности. Он не есть эта мощь (изумительная), будучи Позитивным, которое отворачивается от Негативного, как мы говорим о чем-то: это ничего, или это ложно (т.е. фигня - М.) - и, таким образом упразднив его, переходим к чему-то иному; нет, Дух есть эта мощь только в той мере, в какой он смотрит Негативному прямо в лицо и пребывает подле него.»

«Изумительная мощь» - явный комплимент Воину. Однако из написанного следует между прочим, что говорить в прямом смысле о зависти Философа к презирающему смерть Воину можно с тем же правом, что и о зависти одержимого единственной страстью к удачливому бабнику. Пардон за сравнение, выражено грубо. Но ни смерть, ни женщину умножать нельзя без утраты искомой подлинности.

Нет человека более далекого от Философа, чем вожделеющий бессмертия. Философ рожден смертью и с ней закончится - в прямом и переносном смысле. Он угадывает в ней формирующую его как человека (и сверх того) тайну, в которой вся его суть и призвание. По Карсавину полнота смерти для нас ещё недостижима и есть поистине божественная привилегия. Не просто умереть - сдохнуть так, чтоб со свистом и окончательно, аннигилировать без остатка - единственный залог преобразовательного воскрешения. Бог кенотически умирает в творении от полноты своего Бытия до полной ничтожности, зато потом… (вот думаю, нет ли тут переклички с дугинским РС? кстати, оба от Кузанца отталкивались). Но это Карсавин, другим не нужно никакого «потом».

Батай: «…если сознание смерти - восхитительной смертной магии - не коснется его до того момента, когда он умрет, в жизни ему будет так, словно смерть не может его достать, и эта грядущая смерть не сможет придать ему человеческого характера. Вот почему следовало бы, чтобы любой ценой человек жил в тот миг, когда поистине умирает, или чтобы жил с ощущением истинной смерти.»

…Зная тебя, Лёха, догадываюсь, что до этого места ты так и не дочитал и опять шашку точишь. А зря, ведь о любви говорю. Можно сказать, что Воин и Философ ищут признания у двух разных Дам и соперничество, тем более взаимная зависть, невозможны. Воин презирает Смерть, Виктория достанется ему, но никак не Философу*. Философ равнодушен к острым предметам, он не ищет победы над противником, всюду мерещится поражение - самоценен сам его визит к Возлюбленной. Подходит близко, насколько духу хватает: страшно, конечно, но охота пуще неволи. И его Возлюбленная не остается равнодушной: соискатель непременно гибнет. Не уклоняется от удара, принимает чашку с ядом, прыгает в кратер вулкана. Философ едет в Абиссинию и скоро погибает в сражении. Воин возвращается живым со связкой засушенных ушей; одно принадлежит Философу. Так сходятся их пути. На досуге Воин подтрунивает над пока ещё живыми «боязливыми» Философами и учит седлать тигров.

* Виктории В. - право же, совпадение. Хотя Ваш роман с Эволой…
13812: By Сергей on Четверг, Январь 10, 2002 - 20:53:
Предлагаю несколько тезисов

1. "Никонианин как защитник Истиннаго Православия".

2. Инициация у Генона отражает космогоническую доктрину.[Заметки об инициации]

В манифестационизме мiр (проявление) уходит от Бога в процессе развития и автономизации этого проявления.

В христианском креационизме [Вл. Лосский] причиной духовного упадка является не развитие проявления, а Грехопадение, роль которого в манифестационистских доктринах весьма более скромная.

Однако, Дугин в МБВ, рассуждая об инициации, совершенно спокойно следует Генону.

Проблем он не замечает.
Например, "Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся". (Которые во Христа крестились, во Христа облеклись).[Требник. Крещение]
Таким образом, после крещения христианин оказывается не в начале цикла, а облекается во Христа.

Учение Генона об инициации в применении к Православию нуждается в коррекции.
13813: By Candala Media on Пятница, Январь 11, 2002 - 08:16:
> Но спор Воина и Философа сам по себе достаточно интересен

В традиционном обществе не существовало философов в общеизвестном ныне понимании этой профессии. Сейчас под философом понимается человек, который думает и опрерирует солидным багажом знаний, в который включены результирующие фантазмы мышления думающих людей прежних лет, живших и работавших начиная со времени, когда собственно и начал появляться порок философии как самостоятельного думания - с самого начала (порок) слишком вольготно чувствовавший себя среди традиционных контекстов, что (вольготное чувствование) впоследствие деградировало пропорционально миру как таковому.

Я обращаю внимание на то, что антинаучно было бы апеллировать к присутствию в багаже знаний современных философов элементов традиционных учений, потому что такие элементы принадлежат к другим отраслям гуманитарных наук, в-частности, сравнительному религиеведению, антропологии, филологии. В прежние же времена самостоятельное думание было присуще лицам умственно неполноценным, а в среде лиц всех каст оно было табуировано.

Пресекались и самостоятельные спиритуальные изыскания, чреватые искажением доктрины предков и всякого рода эхнатоновскими ересями. Об этом из всех современных философов хорошо знает лишь Ницше, вследствие чего, во-первых, методично причисляет себя не к философам, но к филологам, во-вторых, по сути своей является архаичного склада пророком.

Что касается Хайдеггера, то он является концептуальным выразителем общеиудеохристианской праедестинации и ее проявляющихся акциденций, в чем и состоит его значимость.
13814: By Михаил on Пятница, Январь 11, 2002 - 10:36:
4 Candala Media
На то, что вы написали, возразить нечего, кроме того, что нельзя уж вообще не замечать такую антропологическую реальность, как Философ. Его появление не случайно, и в традиционном понимании более чем значимо. Значение этой реальности особый разговор, сейчас хочу лишь заметить, что чопорная строгость хороша для жреца-хранителя (к тому же существует такая возможность, что классика не так уж классична, как это представляется), я всего лишь посильный исследователь.
13815: By : on Пятница, Январь 11, 2002 - 14:56:
Сначала был Шаман. Шаман "отчуждился" на Воина и Философа. (далее неразборчиво...) В результате синтеза остатков воинственного и философского получился Сахаров.
13821: By Kveldulfr on Воскресенье, Январь 13, 2002 - 02:47:
Да, это очень актуально для современной действительности. Но самостоятельный подход к воззрению на сакральное не является имманентно пагубным, это лишь очень рискованный и полный опасностей путь, и он действительно рассчитан лишь на не совсем полноценных людей, но здесь важно, что он дает гораздо более значимые результаты, чем просто следование данному, традиционному учению. Потом, в современном обществе такие тенденции неизбежны, так как поток информации в данном случае не контролируется соответствующими органами и человек воспринимает целую массу противоречивых и вредоносных сведений, которые в той или иной степени заставляют его переоценивать именно традиционые сведения, потому из такой среды появляются концепции по сути благоприятные, но по форме, зачастую, довольно противоречивые и даже, может быть, совсем отталкивающего вида.
13843: By Алексей on Вторник, Январь 15, 2002 - 11:48:
http://www.philog.f2s.com/article.php?art=8zftext9&issue=8

http://rus.irtel.ru/rus/belov.con?vami=prav/polTVoin
14231: By Маруся on Пятница, Февраль 22, 2002 - 22:02:
Михаилу
Михаил, представьте себе, я даже Вас поняла... ну почти что, во всяком случае. Тема "Личности" в контексте признания пары "креационизм-манифестационизм" действительно очень интересная. Обязательно продолжу в следующий раз разговор, пока первое, что просится в ответ на постинг ¹ 13777:
"Я"
есть манифестация личности исключительно в отношении "ты", т.е. другой личности."

А вот тут надо рассмотреть поближе. Вопрос такой: обязательно ли любые ОТНОШЕНИЯ предполагают именно "манифестацию"? И обязательно ли "креационизм в пределе" означает "разрыв всех отношений"? Нужно ли Ему манифестироваться (или сделать какой-то вектор в этом направлении, что-то похожее), чтобы сообщить свободной твари Свою волю? Может ли он в креационизме делать это, скажем, через "совесть" (т.е. мораль должна в здоровом креационизме диктоваться свободному человеку не авторитетами и жрецами-иерократами, царями и т.п., а именно совестью), и будет ли она такая непременно "манифестацией"? Кроме того. Непременный атрибут хорошего ядрёного, неоппортунистического креационизма джемалевского типа -- это эсхатология, Конец и Суд. Собственно говоря, Суд может присутствовать и до эсхатологического момента. И когда Творец судит тварь, то манифестация ли это? Ведь это же отношения какие-то.
Такой вот вопрос пока.
Кроме того, скажу мысль общего характера: "креационизм" и "манифестационизм" при всей их фундаментальности, "скобки" -- это всё-таки схоластика. То есть у нас есть смутно ощущаемый нюх: кто наш, а кто не наш, где вертикаль, а где горизонталь. Мы, конечно, стараемся подстроить под этот нюх схоластику. Это занятие увлекательное. Но нюх первичен, а схоластика вторична. Если нюх говорит, что нечто или некто наш (я говорю о текстах), а схоластика, к которой мы привязались в наших оценках, утверждает обратное, то нюх первичен, а сопоставление схоластики с моральными оценками и даже саму её следовало бы пересмотреть.
Ну, это я понятно на кого намекаю :=).
14233: By Михаил on Пятница, Февраль 22, 2002 - 21:49:
>обязательно ли любые ОТНОШЕНИЯ предполагают именно "манифестацию"?

Манифестация (проявление) - понятие более общее, чем "отношения между", так что, думаю - да.

>И обязательно ли "креационизм в пределе" означает "разрыв всех отношений"?

Такой предел, с одной стороны, означает фактический атеизм по принципу многих: ну, есть Он, и есть, а у меня своих дел по горло. С другой, - как не вспомнить общего друга Джемаля с его "Ориентацией": Абсолют не Бог, и отношений не завязывает.

>Нужно ли Ему манифестироваться (или сделать какой-то вектор в этом направлении, что-то похожее), чтобы сообщить свободной твари Свою волю? Может ли он в креационизме делать это, скажем, через "совесть" (т.е. мораль должна в здоровом креационизме диктоваться свободному человеку не авторитетами и жрецами-иерократами, царями и т.п., а именно совестью),

В этом, мне кажется, суть толстовства. Весь Бог только к этому и сведен.

>и будет ли она такая непременно "манифестацией"?

Конечно, а чем же ещё.

>Кроме того. Непременный атрибут хорошего ядрёного, неоппортунистического креационизма джемалевского типа -- это эсхатология, Конец и Суд. Собственно говоря, Суд может присутствовать и до эсхатологического момента. И когда Творец судит тварь, то манифестация ли это? Ведь это же отношения какие-то.

Маруся, если говорить в общем, то манифестация есть вообще "саморазмыкание" того, что антонимически может быть представляемо и как "замкнутым-в-себе". Ответ - да. Но если "суд" представляется чем-то таким тайным до поры (закрытый суд:)), то - нет. Ведь он происходит в-себе Бога, а поскольку у Бога времени нет, мiр уже осужден, получается. Родился т.с. в смирительной рубашке - парадоксы креационизма.


Советую прочитать также постинг
http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS2/messages/48/1157.html?1014403664#POST14167 - о различии в понятиях Личности монотеизма и христианства. Всю эту ветку, а также предыдущую
http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS2/messages/48/1142.html?1014099281
14405: By Маруся on Вторник, Март 05, 2002 - 21:03:
Михаилу. Давайте продолжим разговор.
Пока вести разговор только о проблеме личности "и там, и там" не получается -- нужно предварительно выяснить и согласовать, что мы понимаем под тем и другим схоластически. А понимаем мы разное по понятной причине: в отличие от большинства участников форума я "протаскиваю" идею этих двух схоластик как "вертикали" (ну уж очень сильно Джемаль произвёл впечатление), то есть они у меня оживляются совершенно иной интригой, чем у большинства участников, поэтому и сами они как схоластики выглядят по-разному. То есть нужно прощупать разные варианты понимания (понятно, что каждый из нас останется при своём варианте) -- и установить, как будет выглядеть "проблема личности и личностного общения" (Бога и твари, а так же вообще двух участников некоей абстрактной Двойственности) в креационизмах и манифестационизмах этих разных вариантов.
Итак, Вы говорите, что манифестация -- это любое "саморазмыкание" "замкнутого-в-себе". И в том числе Суд и прочее такое. Ну а как же тогда с "Творением", т.е. собственно "креационизмом"? Если схоластически постановить, что в последовательном, предельном "креационизме" нет никакого взаимодействия между заключёнными в разные скобки субъектами, и Бог абсолютно замкнут в Себе, то уже само "Творение" становится невозможным. Получается, что, схоластически, чтобы допустить само "Творение", креационизм уже должен отступить от эталона т.н. "предельного креационизма", как мы его навязали. Значит, нам нужно либо искать "предельность" в чём-то другом, не в схоластике, а в живой интриге (например, в радикальной революционности или рационалистическом атеизме), -- либо постановлять, что предел такой, но он и невозможен (что тоже в принципе было бы красиво и понятно).
А если креационизм может допустить "Творение", и не считать это "отступлением" от себя самого и манифестацией, то почему бы "на тех же основаниях" не допустить и последующий Суд свободной твари за её проступки, как тоже "не-манифестацию" (в той же мере, что и Творение)? А так же "совесть"? Это как вариант. Вы говорите, что "совесть" -- это тоже манифестация Абсолюта. Но может быть, принять всё-таки, что никакой "манифестации" (большей, чем само Творение) тут нет? Мне кажется, это было бы логично. Это манифестационист, например, какой-нибудь греческий философ ("Я знаю, что ничего не знаю" :-)), может "юлить и вилять" :) : вот, дескать, я -- маленький человек, и жестоко от меня требовать соблюдения морали и понимания терминов "хорошо" и "плохо". Это нечестно, я ведь и не знаю, что такое "хорошо" и "плохо", а кто мне об этом скажет? А вдруг этот кто-то нехороший дядя, где вообще точка опоры? А ядрёный креационизм джемалевского типа шутки шутить не будет и скажет, что в том-то и дело, что человеку вместе со свободной волей дана способность понимать, что к чему, и постоянно проявлять эту Волю, борясь с "засасывающим" его имманентным миром и его проклятыми оккультными жрецами-иерократами во главе. И никакой манифестации для "чувства правды", "чувства справедливости" -- чисто "свидетельского" чувства, данного человеку вместе с сотворением в отличие от всех других тварей, -- не надо. Это тоже как вариант схоластики, уже оживлённой интригой. И здесь уже можно обсуждать, будет ли такое поведение человека (когда он старается проявлять Волю, следовать Чувству Справедливости и анализировать свою совесть, стремиться исправить свои недостатки) -- будет ли это "личным общением его с Богом". Или личного общения здесь ещё нет, оно должно быть всё-таки более интимно, проникновенно, выражаться в молитве, в воззвании, в призыве, "Я -- ты"... -- т.е. оно появляется лишь сугубо в Христианстве в таком вот его аспекте.
Разговор о проблеме личности и личного общения (прежде всего, Бога и твари, но также "высокого" и "низкого", "плохого" и "хорошего", -- в общем, двух участников некоей фундаментальной двойственности) можно продолжать в двух направлениях.
Теперь важный вопрос -- про время. Следуя МБВ, все утверждают, что в обеих схоластиках "у Бога времени нет". Но нельзя ли подвергнуть это пересмотру касательно креационизма? То есть, принять, что в креационизме оно инвариантно и "касается" обеих сторон драмы: и Бога, и твари, и никому нельзя предсказать, что принесёт будущее его мгновение -- в этом весь и смысл. Зачем так? Потому что иначе нет смысла в "свободной воле" и Суде. Какая Воля, если уже всё предопределено на уровне архетипов. А "закрытый суд", о котором Вы говорили -- это, на мой взгляд, и есть буквально "судьба", как её понимает астрология и примыкающие к ней жреческо-оккультные науки. Т.е., у тебя (в этой жизни, например) есть какой-то архетип, который вмещает в себя сумму твоих и плохих, и хороших поступков, уже "совершённых" -- и Абсолют тебя уже "осудил" за них и назначил тебе судьбу (которую и можно угадать по звёздам)... Так почему бы не абсолютизировать смело Время в креационизме? Оно началось с тех пор, как произошло Творение и дана была свободная воля... Ну, это несколько в сторону от проблемы личного общения... хотя почему? Общение вроде бы, в привычном нашем понимании, происходит "во времени", когда ты обращаешься к Богу, взываешь к Нему, Он тебе что-то отвечает (ты это чувствуешь)... Наверное, "общение" -- это всегда "Вопрос -- Ответ". А когда время "запаковано в пространство" и всё предрешено от начала века, то как бы и вопросов-ответов нет -- есть просто Великий Круг, Солнцестоянческий Миф -- к такого рода вещам всё сводится. Вот живёт душа в Традиции, в реальности, где всё завязано друг на друга и связано спиралями, беспрепятственно восходящими к небесам (Дугин), каждая бытовая деталь -- еда ли, жатва ли или дом -- всё исполнено Смыслом, всё не просто так, всё восходит всё к тем же архетипам и всё через эти архетипы циклически предсказуемо и повторяемо. Казалось бы, зачем тут личная беседа двух личностей, зачем "Вопрос -- Ответ"?
Всё это, конечно, справедливо, если принять некоторые предпосылки. Первая из них -- это то, что общение -- это всегда "Вопрос -- Ответ", к этому так или иначе сводится (интересно, что сказал бы об этом Зибницкий?). И вторая, связанная с ней, -- что общение Бога и твари или души происходит лишь тогда, когда обе стороны (или тварь, тут возможны варианты) действительно страстно, пронзительно хотят этого, то есть оно всегда идёт от драмы, от отчаяния и невозможности найти ответы на вопросы -- этот момент должен всегда в той или иной форме присутствовать. Эти предпосылки не абсолютны.
Это про время. Что Вы по всему этому думаете?
Итак, предлагаю сравнить моё и Ваше понимание креационизма (и манифестационизма тоже, там тоже могут обнаружиться различия). И скажите, готовы ли Вы принимать мой вариант или это уже не креационизм-манифестационизм, а что-то другое. Можно обсудить более подробно проблему личности, перебрав варианты.
Ещё можно вспомогательно рассмотреть проблему личности у Джемаля. Вроде как там личностного общения особенно не наблюдается. Джемаль сводит всё к "чувству достоверности", которое является важнейшим для человека и основано на различении между собственным рассудком, сознанием и окружающей реальностью. Вроде бы особой личностности там нет... Это можно пока взять на заметку.
14412: By Михаил on Среда, Март 06, 2002 - 12:52:
Маруся, Ваше послание к изучению принял. Сразу понял, что работы много. Уточняющий вопрос: Вы так резко, без переходов ввели термин "схоластика" - не поясните ли, что у Вас за ним (вообще-то он должен обозначать богословие по-папистски, это они сами так решили). И ещё: не могли бы выражаться чуть менее спонтанно и ставить (двумя кликами) абзацы?
14413: By Маруся on Среда, Март 06, 2002 - 14:46:
Ну, у меня понятия "схоластика" и "интрига" завязаны друг на друге и противоположны. Ну, "схоластика" -- это некая аполитичная сама по себе схема. Нечто ни о чём не говорящее, не вызывающее у "политизированных", заинтересованных людей никаких рефлексов. Схоластика не побуждает сама по себе кричать "Ура" -- "Долой", "мы" -- "они". Схоластика в нашем случае -- это выяснение вопросов о том, кто заключён в какие скобки. Из той же "субстанции" состоит мир, что и Бог, или из другой "субстанции". Общение -- это манифестация или ещё нет. Ну и так далее. Сотворён был мир путём выхода божественной субстанции вовне или чисто из ничего -- это в некотором смысле сам по себе "мёртвый" вопрос, не актуально-общественный, не драматичный, не политический. Интересно становится, когда этот вопрос оживляется конкретной интригой. Интрига -- это живое политическое противостояние. Как "патриоты" и "либералы". Ведь как протекает общественно-политическое противостояние? Те, кому оно небезразлично (обе стороны) в общем потоке разнородной информации вокруг себя "ловят" именно высказывания на знакомом им языке. Как только фразы на знакомом языке произносятся -- у них "включаются рефлексы": возмущаться или поддерживать. Пример такого типичного "высказывания на языке" -- "тоталитарный режим", "либеральные ценности", "соборность", "монархия", "права человека", "цивилизованный запад", "грабёж народа". Ну не обязательно клише могут быть такими уж крылатыми. Просто когда написана какая-нибудь статья и т.п., участники интриги сразу нюхом чуют знакомый язык и включаются (не обязательно буквально, можно мысленно, сопереживательно) в противостояние. Если же статья (или ещё какая-то информационная единица) написана не на их языке, она им в некотором смысле не интересна -- она за пределами их интриги. Так вот, "схоластика" -- это вопросы мёртвые и никому сами по себе не интересные. Интерес начинается тогда, когда они в чьём-то уме, в чьей-то работе, в чьей-то мыслительной парадигме "пристёгиваются" к конкретной интриге. Человек, который пишет работу и сочиняет парадигму, испытывает понятное и интересное желание свести свою интригу к богословским, религиозным вопросам, и показать, откуда всё берётся -- из религии. И он оживляет интригой некую схоластику. Вот здесь интересное и начинается. Допустим, схоластика "творения из ничего" сопоставляется в конечном итоге с обобщённым понятием "цивилизованный запад" и "современный мир". С удобными для этой цели уточнениями и частностями, которые, вообще говоря, сами по себе произвольны, имеют степень свободы и из первого утверждения схоластики -- "творение из ничего" -- не вытекают: например, "манифестация ли общение", "слиться с Богом", "не слиться с Богом" и т.п. -- схоластика вообще по сути своей мертва и какие догматы наберёшь в котёл, такие и будут. И тут уже начинается интересная интрига. И некоторые идут по такому пути: раз креационистская схоластика -- это Запад, то, следовательно, схоластика эта в основе своей порочна и любой, кто в своих текстах формально придерживается её пунктов (пусть даже по нюху он явно "антизападник" и "наш") -- наш заведомый враг. И начинают подбирать факты под это дело: вот ЦРУ тогда-то и тогда-то такую-то радикально-исламскую группировку профинансировало. А факты всегда находятся, потому что они, как я всегда говорила, вещь обоюдоострая. А хорошо ли это? Ведь схоластика -- она схоластикой и останется, от того, что в котле находятся какие-то догматы в стиле "всё состоит из атомов" и "атомы диффундируют", или "всё состоит из протонов", интрига ещё не рождается. Она рождается на уровне нюха.
И я лично склоняюсь к тому, что любая схоластика заведомо будет "вертикалью". Я не навязываю большинству участников это мнение, потому что здесь всё-таки существует определённый дискурс, выходить за его рамки опасно, и в этот дискурс входит восприятие пары "креационизм" -- "манифестационизм" как строгой горизонтали, при этом признаётся наличие и необходимость "Третьего Пути".
А мне вот не нравится искать третий путь, если он, выходит, проходит посередине горизонтали. Оппортунизмом попахивает, фальшивкой: горизонталь так горизонталь, тут никаких "золотых середин", даже если они очень нужны. Я бы предпочла искать на вертикали. Но, повторяю, здесь существует определённый дискурс, и я никому ничего не навязываю. Только настаиваю на том, что Джемаль -- факт, и так просто от него не уйдёшь и в "ненаши" не запишешь. Потому что по нюху он наш (я имею в веду тексты -- он как человек может быть кем угодно и делать что угодно), и кого там интересует, что раз креационист, значит плохой.
Впрочем, закрывать глаза на факты -- тоже дело благое, мне нравится. Потому что я сама их не люблю, они давят своей безапелляционностью, их суют тебе под нос, и спасения нет, а потом-то всё равно окажется, что были ещё и другие факты -- другая часть правды, -- обязательно окажется, только "потом" будет поздно. Поэтому и тех, кто закрывает глаза на Джемаля как факт ради идеи креационизма-манифестационизма как вертикали, тоже одобряю.
Вот такое у меня понимание "свхоластики" и "интриги". Если термин "схоластика" занят и его предыдущее значение сильно разнится с моим, я заменю.
14416: By Маруся on Среда, Март 06, 2002 - 15:50:
Михаилу -- продолжение.
Это был ответ на вопрос. А ещё я хотела бы добавить одну мысль. Вы порекомендовали мне прочитать ветки по теме. В одной из них я нашла очень любопытные высказывания Алексея по поводу богословия. Я понимаю, что Вам и так работы много, поэтому хорошо было бы, если бы Алексей здесь подключился. Я не буду пока затрагивать тему в целом, как подал её Алексей: может ли богословие быть негреческим, надо ли его изучать или мы свободны от этого, и т.п.

Есть там одно очень любопытное высказывание: что, грубо говоря, все беды в том, что очень прочные позиции заняло т.н. "сентиментальное богословие", и так уж повелось, что любой серьёзный анализ богословия к нему сводится, и неизвестно, как с этим бороться. Вот это любопытно. Почему? Потому что (насколько я информирована) здесь затронута некая иная, новая причина порчи и искажения христианства. Ведь до этого причины и пути искажения назывались какие: католическая теократия, западный рационализм, индивидуализм. В конечном итоге, упрощённо говоря, "всегда считалось", что искажение христианства происходило именно из-за креационизма и в сторону креационизма. Т.е. возникшее на Западе иудеохристианство и есть и причина, и продукт порчи. Ну, одной из характерных в этом отношении является работа Дугина "Крестовый поход Солнца", где описываются разные иудеохристианские ордена, ну и МБВ об этом много пишет.
А тут было произнесено слово "сентиментальное богословие". Я как только уцепилась за это и сопоставила (случайно) с "иудеохристианством" -- так мысль возникла: наверное, иудеохристианство не сентиментально. И надо бы разобраться, откуда берёт начало "сентиментальное богословие" (по аналогии с тем, как "разобрались" с иного рода порчами христианства). Появилось ли оно в самой Византии? На Святой Руси? В послераскольной России? В современном "обычном" православии? Было всегда? Серафим Саровский...
И вот такой вопрос Вам и Алексею: как вы считаете, может ли "сентиментальность" быть связана с "личностным общением" в христианстве, в том числе таким, на котором настаивает Зибницкий? То есть переизбыток личного общения, переизбыток восприятия Бога как личности, с которой тварь интимно беседует, и связан с сентиментальностью в богословии?
Ну, и ещё, с другой стороны подойдём. Можно ли как-то увязать пресловутый "западный индивидуализм" с личным общением твари и Бога (или с восприятием Бога как личности, если окажется, что это не одно и то же и порождает, в плане интриги, о которой я говорила перед этим, разные модальности). Западный индивидуализм вроде не сентиментален. К этому же: мне кажется, элементы сентиментальности можно было встретить в раннем протестантизме (и сейчас в некоторых ветках они отчётливо выражены). Однако же?.. Тут следует не забывать, что "протестантизм" был очень разный, а в МБВ Дугин обобщённо поделил его на две части: Лютер и Кальвин.
14423: By Аркадий on Четверг, Март 07, 2002 - 18:22:
Какова конечная цель сих разсуждений?Понимаю,это может быть очень интимно,но очень хотелось-бы услышать от Михаила и Маруси что главное,В ТРЕХ СЛОВАХ,ВЫ ВЫНОСИТЕ из ваших разсуждений.Жизненно важное для вас.Не похоже что ваше рассуждения-"интелектуальный спринт"...
Третий вечер внимательно изучаю вашу дисскусию,АГД,и тем самым"чутьем"о котором пишет Маруся чувствую и понимаю как прав был С.Экзюпери
в своем утверждении"САМОЕ ГЛАВНОЕ ГЛАЗАМИ НЕ УВИДИШ...",да и не услышишь.
И дело тут не в том,по слову Михаила ,что надо читать и понимать,а то что есть вещи которые постигнуть в принципе невозможно.И постигать не нужно.А если и нужно,то говорить об этом не нужно
вслух и на бумаге.Это к АГД.
Почему?
Евр.5:12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно
учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
Евр.5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком
приучены к различению добра и зла.
Буду исходить из "призумпции невиновности"в дух.смысле слова.Да вы способны понять что сами говорите,способны следовать в обиходе своей жизни тому говорите,вы в какомто смысле слова,совершенны
в познании таинственных вещей способны питаться "твердой пищей",знаете что добро а что зло.Это хорошо.Хорошо до тех пор пока "твердая пища"не начинается подноситься младенцам.

И повторюсь:пожалуйста,коротко обьясните ЧТО ГЛАВНОЕ ВЫ ВЫНОСИТЕ ИЗ СВОИХ РАЗСУЖДЕНИЙ.Только не отсылайте меня "за кудыкины горы"по сети.Думаю вы способны мне помочь.
Если эти разсуждения сугубо дружеская беседа двух единомышлеников,то ,простите,вопрос снимаю.
Но слова Михаила"В таком случае нам и отбиваться. Не лезть же генералу АГД в окоп. Предложу свою версию защиты"свидетельствуют о отношении к определенному мировозрению(вероучению?)притендующему на фундаментальное.
"Умозрение ,если его не обуздывать, может в пропасть низвергнуть"(св.Максим Исповедник)
14430: By Михаил on Суббота, Март 09, 2002 - 13:35:
Марусе.

> Итак, Вы говорите, что манифестация -- это любое "саморазмыкание" "замкнутого-в-себе". И в том числе Суд и прочее такое. Ну а как же тогда с "Творением", т.е. собственно "креационизмом"? Если схоластически постановить, что в последовательном, предельном "креационизме" нет никакого взаимодействия между заключёнными в разные скобки субъектами, и Бог абсолютно замкнут в Себе, то уже само "Творение" становится невозможным.

Да. Только поэтому не Бог, а именно, как у Джемаля, Отсутствующий Абсолют. Знакомый ламаист, довольно продвинутый в языках, утверждает, что "бог" происходит от "бхогу" (санск) - еда - то, что питает, дает жизнь. Этот же ничего не дает; довольно редкий случай, - вообще, говоря о метафизике Дж., коль уж он Вам так запал, буду иметь ввиду ОС как уникальное послание о том, чего нет. Единственное свидетельство о нем ни с чем не связано и есть факт чистой субъективности (но всё же хотя бы это есть, что важно!):

" Пробужденность, как опыт отсутствия абсолюта, противостоит всякому бытийному переживанию. Именно поэтому проблема пробужденности для живого существа есть проблема невозможности." (ОС)

Термин "творение" в этом случае становится условным, или вообще исчезает, первичность и вторичность, характеризующие отношение творца и твари, сюда не применимы (если кто-то не может без этого деления, то ничто не мешает расставить фигуры произвольно при таких-то начальных условиях).

>Получается, ... чтобы допустить само "Творение", креационизм уже должен отступить от эталона т.н. "предельного креационизма"... Значит, нам нужно либо искать "предельность" в чём-то другом, не в схоластике, а в живой интриге

Такой "эталон" - продукт последнего времени, так что проблема "отступничества" запоздала.


>А если креационизм может допустить "Творение", и не считать это "отступлением" от себя самого и
манифестацией, то почему бы "на тех же основаниях" не допустить и последующий Суд свободной твари за её проступки, как тоже "не-манифестацию" (в той же мере, что и Творение)? А так же "совесть"? Это как вариант. Вы говорите, что "совесть" -- это тоже манифестация Абсолюта. Но может быть, принять всё-таки, что никакой "манифестации" (большей, чем само Творение) тут нет?

Для случая предельного, по типу джемалевского, конечно, нет. Но стоит нам на один ангстрем отступить от этой позиции, как уже начинается манифестация. И реальный исторический креационизм как религиозная традиция от манифестационизма не отрекается и не может этого допустить. Я вообще понимаю так. Еще раз посмотрите на фразу перед цитатой из Джемаля, - так вот, полностью стерильного креационизма быть не может, сама постановка такой проблемы - гносиологический нонсенс: хоть чем-то Абсолют, Иное, должно о себе засвидетельствовать, прорваться к сердцу, хотя бы посеять сомнение, иначе о чем разговор.
(...Но ведь такое сомнение и все прочее, скажете Вы, может быть локальным актом моего сознания - мало ли чего в голову приходит. Аналогично и с совестью, коль речь идет о свободной твари - помаялся и прошло, время лечит. Разумеется. Но мы не до чего не договоримся, если не допустим существования совершенно особенных достоверных состояний, именуемых "метафизическим опытом" или "откровениями". И джемалевский "посланник", носитель чистой субъективности, есть результат такого опыта. Будем иметь ввиду прежде всего это, а не "локальные акты". Без этого все наши штудии - пустой трёп, фантазии, в лучшем случае - занимательное чтение.)
Строго говоря, мы имеем дело с одним лишь манифестационизмом различной степени интенсивности (и с различным, как выяснится из дальнейшего, знаком). С разным по степени и способу участием Субъекта в том, что не есть сам Он. Эти интенсивность и знаковость, однако, имеют скачки, и самый радикальный - ex nihilo и связанная с этим "свобода твари". Но свобода в рамках креационистской традиции всегда ограничена понятием должного и недолжного, такое понятие в самом общем играет роль неразрываемой связи Тварца и твари - "двекут" (прилепление) в Иудаизме. Дабы не произошло, не дай Бог, "замыкания в скобки". Не должно, например, поклоняться иным богам, варить козленка в молоке козы и т.д., а должно приносить жертву и молиться и ещё много чего - а не то... Есть же Завет, в конце концов, Договор.

Но в чем же тогда радикальность ex nihilo? В том, что при этом появляется пусть хиленький, а в сравнении с образцом даже и незаметный, но таки новый субъект, моё маленькое, но уверенное в самобытии "я"... Такое отдельное "я" допускается и в манифестационистских доктринах, но имеет характер иллюзии, ибо самобытием обладает лишь "Я" - источник всяческих - и если уж очень хочется, пускайся в дальний и трудный путь восхождения и идентификации. С другой стороны, у "посланника" из ОС вообще нет контрагента, поэтому его субъективность имеет безличный характер.

Я заметил, Вы неравнодушны ко всякого рода схемам. Исключительно для Вас, Маруся, хочу предложить такую вспомогательную схему, дабы хоть как-то уложить это всё в голове, - отталкиваясь от Вашего же представления манифестационизма и креационизма, находящихся как бы на одной горизонтали. (Такими упражнениями любил Кузанский заниматься, пусть хоть это обст-во утешает.) Пусть это будет просто линия и на ней шкала с разбегающимся от нуля прямым и обратным счетом. Вы, надеюсь, знакомы с работой Дугина "Травматическая каббала Исаака Лурии". Из неё, если не вдаваться в детали, в частности следует, что четкие доктринальные различения М. и К. начинаются с того, что если первый (М) предполагает экстазис божества, "распространение" (символизируется плюсом, положительная часть шкалы), то второй (К), наоборот, - энтазис, "стягивание в точку" или освобождение места (символизируется минусом, отрицательная часть шкалы). Ноль на этой шкале есть точка, которая означает отсуствие всего того, что есть и может быть на шкале вообще. Но согласитесь, однако, что с определённой точки зрения не важно, в какую сторону мы наблюдаем "отклонение" от нулевого положения - в любом случае это будет проявлением того, что сокрыто (отсутствует). Именно в этом смысле можно говорить, что существут только манифестационизм (+ или -). Условно говоря, положительное и отрицательное богословие М. и К., (всё это не корректно, если строго, да простит АГ за произвол). Попробуем "покрутить" нашу модель в мысленном эксперименте.

Сразу видим, что на этой же схеме можно угадать возможность третьего, "нулевого богословия", - думаю, справедливо его закрепить за Джемалем. "Предмет" этого богословия никаким образом не наличествует на шкале, он лишь формально обозначен: как и у Джемаля, его можно лишь предположить по "принципу отсутствия", и схематически он представим либо как нуль (тогда это чистое отсутствие), либо как ещё одна или сколь угодно (кроме нашей) линий, даже поверхностей, проходящих через нулевую точку. Но чтобы быть последовательными, мы должны и здесь признать "равноправие" за всей совокупностью фигур и линий, исходящих из нуля, которые оказываются тогда всевозможностью манифестаций, причем любым "способом" (+ и -). Тогда у Джемаля строго остается один нуль, из чего заключаем, что собственно богословию здесь места нет.

Почему нет? Если бы мы, оставаясь на шкале в любой ее части, предполагали нуль, как-то представляли его - дискурсивно или мистически - это называлось бы апофатическим (отрицательным) богословием, которое предполагает вторую, обращенную к миру сторону - катафатическое богословие. - Ну, это как бы от нуля сделать бесконечно малое, самое первое движение. Еще ничего не произошло, но тот, кто есть Нуль, приоткрыл глаза. И только с этого момента мы можем говорить о Боге - с Его откровения о Себе. Джемалевский Нуль не имеет глаз, он не Бог и не может им стать. Он есть Индифферентность и Отсутствие - таково его к нам отношение (наверняка кто-нибудь называл метафизику Дж. необуддизмом, Вы не встречали?). "Посланник" - заражённый странной неместной болезнью от неизвестно кого. От никого. Медицина бессильна.

Итак, чисто условно и только для Вас, Маруся :), (пишу 8-го марта) имеем: манифестационизм положительный (или просто М.), манифестационизм отрицательный (или К.) и джемалевский абсолютизм. Всё это, как Вы выражаетесь, "схоластика", дело пустое, подарок пока что фиговый. Не буду спорить, я спокоен, поскольку знаю интригующее продолжение в совершенно практическую сторону.

Всё дело в том, что эти первичные представления, данные в откровении божества о Себе (ведь мы о нЁм говорили), о том, как Он Себя являет - суть Парадигма, т.е. образец для всего того, что "после", и вообще от Него. Божество открывается в нек. акте и тот впечатывается таинственным образом в основу Мифа и мира. Понимаете, надеюсь: То, что не открывается, Парадигмой быть не может. ...Не хотелось бы опошлять этот вопрос. Мог бы сказать, например: Дхарма. Или вспомнить основы библейской антропологии: по образу и подобию. Типа если Он раскрылся как Творец, значит и я творец. Если Он - Царь, значит и я имею право на царство. Христос терпел и нам велел. Он Агнец невинный - и я буду и т.д. Но лучше отдадим должное таинственности и значительности богоприсутствия - положимся на интуицию: всякое начало в свернутом виде содержит всё, и всё имеет в себе от начала.

Но такое Присутствие - и это один из важнейших опытов богопознания - ненавязчиво, более того, всё что заявляет о себе в стиле "слушайся, а не то ..." - подозрительно. Не большего ли доверия заслуживает сказавший "из всех возможных путей я выбираю тот, который ведет к смерти". Парадигма зовет изнутри и властно зовет, но не приманивает и не гонит. Заметьте, даже джемалевский Абсолют, открывающийся своему адепту как ощущение недостаточности и пустоты, парадигмально творит из адепта бунтаря (кстати уж, джемалевский бунт и буддистское равнодушие - полюса метафизики отсутствия, не находите?).

Маруся, внимательно ли Вы изучили ветки "Я постиг, что путь воина - это смерть." и "Двоецарствие"? Прочитайте ещё раз, не отвлекаясь на посторонние присутствующие там разговоры, всё существенное крутится вокруг образа Парадигмы. Ибо сама она не вербализуема и приоткрыта в символических образах. В христианстве таким первичным образом является Св.Троица, Она-то и задаёт Парадигму, но сколь же многотолкуема эта последняя в богословии! Рационалистические и юридические схемы томистской и вообще католической схоластики ("волевое самопознание сущности", "Лица как отношения"), отнесенные к Троице, как и положено образцу, фундируют, конституируют и компактно презентируют собой весь западный мир и его строй. Это ли не "интрига схоластики"?!

Нам, однако, не много дела до папежцев. У нас самих далеко до ясности. Св.Троица, явленная нам Христом, сама по себе не толкуема, но представляема в образах - так вот, смысл наших поисков и озарений концентрируется в образе жертвенного раскрытия. Это раскрытие есть сущность того, что мы понимаем как Личность (не буду здесь повторяться). Кстати уж. Не ставлю равенства между Джемалем и его "Посланником" из ОС, "Посланник" не имеет морального права на следующее высказывание, он от всего этого отрекся:

"Повторим еще раз: точка окончательного расхождения - отношение к смерти. С одной стороны стоят те, кто носит свою смерть внутри себя, для кого она - реальный центр их существа, не то, что "случится" с ними когда-нибудь, в неопределенном виртуальном будущем, но то, что
составляет именно суть актуального здесь-присутствия (хоть бы на Хайдеггера сослался! прим. М). Эти люди составляют кадровую основу религии Единобожия, даже если они на данный момент по превратностям биографии, среды и т.п. являются атеистами или исповедуют какие-то случайные идеологии. Они по своей конституции предназначены для армии духа; именно их называют модным словом "пассионарии"; так или иначе они будут призваны к своему истинному пути в соответствующих обстоятельствах "последнего времени". Для других же смерть есть нечто категорически внешнее, как железная коса для зеленой травы."

Отдельный вопрос, почему это говорит Джемаль. Здесь не просто. Практически декларируется Парадигма с указанием на ложный источник (Единобожие). Как-нибудь в другой раз.

...Не могу вполне согласиться с Вашим делением "мертвая схоластика - живая интрига", хотя, конечно, вижу определенную правду за ним. Но мне гораздо ближе мысль о живой и опасной близости человека к собственной сути, запечатленной в личности-парадигме. Как рабочий инструмент - отчего же, пользуйтесь на здоровье, но дополнять для пущей адекватности в опр. случаях стоит. Например, миф - как живое, невербализованное целое, как деревенский дом, с курями под ногами, кошками, детьми и покойниками, и озорниками-домовыми... И доктрина - структура, не обязательно мертвая, мысль о фундаменте, и каким нужен дом, место и значение очага - чтоб не дымил и как ему не гаснуть. Вот Алексей - он просто живет в доме, мне это не дано, зато я лучше ориентируюсь в доктринальных моментах. Сижу в подполье и играю в камешки. Я обращу внимание Алексея на Ваш вопрос,

>Теперь важный вопрос -- про время. Следуя МБВ Это про время. Что Вы по всему этому думаете?

Знаете, Маруся, я об этом подумаю позже, не хочется повторять не свои мысли (о сущности времени думали многие) и опровергать чуждые версии. Скажем так, время я мыслю в неск. иной постановке вопроса, и если продлить сюда то, что я говорил выше, то в общем не трудно будет заключить, в какой именно. Время предоставляет возможность - стать, или не стать - остальное детали. Понятно? Отсюда и до Суда недалеко - "усе сядем!" :)

>...некоторые предпосылки. Первая из них -- это то, что общение -- это всегда "Вопрос -- Ответ", к этому так или иначе сводится (интересно, что сказал бы об этом Зибницкий?). И вторая, связанная с ней, -- что общение Бога и твари или души происходит лишь тогда, когда обе стороны (или тварь, тут возможны варианты) действительно страстно, пронзительно хотят этого, то есть оно всегда идёт от драмы, от отчаяния и невозможности найти ответы на вопросы -- этот момент должен всегда в той или иной форме присутствовать.

Я слишком плохой молитвенник, Маруся, чтоб рассуждать об этом с полным правом. Представляю это сходным образом, хотя проблему, обозначенную Вами как "Вопрос -- Ответ" постарайтесь не упрощать. Когда-то давно у меня была даже теория с таким названием. Она постулировала единство Вопроса и Ответа, как две стороны бумаги: заданный вопрос оборачивается ответом. Глупый вопрос - глупый ответ. Умный в своем вопрошании уже знает. И каждому открывается и дается так, как он спрашивал - всем хватит. Пример - уже упомянутая Вами совесть... Но это так, к слову.

>...было произнесено слово "сентиментальное богословие".

Может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сентиментальность "западному индивидуальзму" свойственна в высокой степени. Если там в рудиментарном виде и осталась душа, то она вот это самое. А поскольку по общим представлениям в душе содержится всё лучшее из наличного, то, если индивидуум ещё и религиозен, на алтарь приносятся слезливая трепетность и умиление. Покаяние - акт личной и регулярной гигиены вместе с чисткой зубов и горячей ванной. И от православных батюшек приходилось слышать подобное. Религия как фактор гигиены. Какая там эсхатология! - есть жизнь и ее надо обустраивать. И изгонять всяческий противоречащий нормам экстремизм. А вот и сентиментальный образ Троицы, характерный для наших - Семья.

Сентиментальность означает чувствительность, т.е. преобладание "слишком человеческого" в том, где человеческое должно исполнять лишь подножную роль. Спрашиваете, откуда произрастет и связана ли с "личностным общением"? Связана. Но будь на месте "общения" что-то другое, то была б связана с этим другим. Как совершается эрозия традиции? А что есть "тайна беззакония"? Такая простая, обычная и понятная вещь как адаптация неожиданно обнаруживает религиозный и страшный смысл.

Уф. Теперь отдохнуть. К тому же у Вас на очереди Квельдульф заждался :). Опять же Алексей, но не ответит, пока в лоб не спросите. А тут ещё и Аркадий с кратким изложением сути.
14439: By Алексей on Воскресенье, Март 10, 2002 - 00:35:
Мы полагаем, что появление "сентементального богословия" связано не с метафизикой, а с изменением стереотипов поведения в церковной среде. Это не метафизика, а этнология.

Культ правильных эмоций.

Навязанный церковной интиллегенцией.

Это теперь надолго.

М.б. - навсегда.

Можно либо пребывать в нетовщине вне всего этого.

Либо - считать всё это стражем порога и не обращать внимания.

Главное - быть самовластным. Субъектом, а не объектом.

Нам нечего добавить к нашим словам в постинге 13927

Но есть ещё православные, абсолютно чуждые этой заразе. Обособленные православные. Какая у них метафизика надо спрашивать у них. Мы не знаем.
14440: By Андрей Чернов (Ache) on Воскресенье, Март 10, 2002 - 02:26:
Относительно Абсолюта вашего общего друга Джемаля есть довольно точная характеристика Элиаде (не то, чтобы цитата, но смысл): Верховное Существо (бог) только тогда становится абсолютным, непостижимым и трансцендентным, когда человек теряет к нему всякий интерес. Трансцендентность, потусторонность Верховного Существа всегда служили оправданием безразличия человека по отношению к нему.
14441: By Алексей on Воскресенье, Март 10, 2002 - 02:38:
> Появилось ли оно в самой Византии? На Святой Руси? В послераскольной России? В современном "обычном" православии? Было всегда?

Было всегда. Нормой становилось по мере падения традиционного строя.

На Руси стало негласнасной нормой в петербургский период. Позже чем где либо. Сейчас торжествует там, где торжествует человек-ценность, где торжествует Русская Европа.

Противопостовляется нами Православию инициатическому. Т.е. сентиментальное богословие = антиинициатическому богословию.
14442: By Жнец on Воскресенье, Март 10, 2002 - 03:53:
"Торжествует человек-ценность" везде, где базисом служит упомянутая Марусей греческость, эллинизм, то есть христианство (как несколько ранее сократо-платонизм) есть реакция на порчу Традиции, а не наоборот - пострадавший чистый Исток. Подробнее см. хотя бы первые несколько страниц трактата Ганса Йонаса "Гностицизм": отсюда и далее.
14444: By Егорий Простоспичкин (Knz) on Воскресенье, Март 10, 2002 - 10:32:
> Трансцендентность, потусторонность Верховного Существа всегда служили оправданием безразличия человека по отношению к нему.

Необходимо указать на то обстоятельство, что в лекции Джемаля резко бросается в глаза и создает звуковой диссонанс мотив призывания Верховного Существа (так называемого в рамках лекции), прослеживающийся с первых строк и до последних. На самом деле же она от начала и до конца хоронзонична, сам сбивчивый речитативный стиль ее, не говоря о наивном назывании исконно известных факторов только что, едва-ли не в пророческом экстазе, открытыми, и выявляемые ею дихотомии (черная точка и камни вокруг) представляются некоей странной маньеристской проделкой или намеренным хоронзонизмом. Это же касается и произведений Джемаля в-целом: манифестируемая в них позиция может быть приемлемой для человека, находящегося не то чтобы не в онтологическом центре мира, но вообще ближе к периферии сакральной институции, что в случае человека, дающего Лекции, весьма странно.

Неграмотные люди непременно возразят мне, сказав, что существует возможность на собственном примере демонстрировать состояние убогой твари, доводя последователей до состояния прострации, но это возражение снимается как неразумное: ибо Пробужденный не вводит никого в состояние откровенно хоронзоническое. Если бы он занял ультимативную периферийную позицию, но не позицию междуметия, это было бы приемлемее, конечно, с чисто феноменологической т. з., поскольку сам он Пробужденным тогда бы не был.

Это же хоронзоническое состояние является прямым рессентиментальным следствием стояния на фундаменте исконной иудеохристианской ошибки, заключающейся в отклонении от Сакрального, собственно присущем качестве еврейского национального архетипа. Собственно рассуждения о "некоем Верховном Существе" есть следствие неприсутствия Нечеловеческого Индивидуума.
14447: By Аркадий on Воскресенье, Март 10, 2002 - 17:11:
"Общественно-политическое движение, видите ли, не может существовать без "объяснений на пальцах". К тому же, тот, кто по-настоящему понимает, всегда может изложить просто, ясно и кратко. "-молодец евразиец с "Геополитики"!Правильно сказал.
14448: By Андрей Чернов (Ache) on Воскресенье, Март 10, 2002 - 17:26:
> Собственно рассуждения о "некоем Верховном Существе" есть следствие неприсутствия Нечеловеческого Индивидуума.

Я хотел бы подчеркнуть - либо Высшее Существо (не некое, а совершенно конкретное) есть непосредственный факт внутреннего опыта, либо нет. При отсутствии такого факта любые рассуждения о природе отсутствующего - лживое кокетство, а те из них, что не ведут к присутствию, ещё и самооправдательная рефлексия. В случае Джемаля, его страстная самооправдательная рефлексия не отменяет его безразличия, но лишь маскирует его для профанов.
14449: By Аркадий on Воскресенье, Март 10, 2002 - 17:28:
И еще..."P.S. Не хотел говорить, да уж просто сил нет: посмотреть на бОльшую часть форума, так просто страшно становится - заболтают великую идею, как пить дать заболтают. Просто захлебнутся от осознания своей избранности/эзотеричности/причастности/величественности"

-опять же мысль евразийца с "Геополитики..."Где просто там Ангелов со сто.
14450: By Аркадий on Воскресенье, Март 10, 2002 - 17:50:
И еще..."P.S. единомышленникам: от Вас простой человек попросил просто разъяснить идейную суть движения, а вы, как всегда, в словоблудие. За такие дела можно и партбилет положить Вместо того чтобы разъяснить товарищу и привлечь его (обычная политическая работа), вы упиваетесь возвышенностью своих разумений... Грош цена этим разумениям. "...
опять же мысль евразийца,не моя.Учитесь говорить проще,и яснее О НЕ ПРОСТЫХ И НЕ ЯСНЫХ ВЕЩАХ ,это еще сложнее.От этого только больше приобретете.От дыма философского лексикона первом делом пострадаете вы сами,даже если "живете вы тут".Ты ж мил человек когда жуешьобед,не требуешь"акциденцию относительно субстанции" у жены из кастрюли,а говоришь"налей еще черпачек"-ясно и понятно,и голодный не останешся....
14453: By min on Воскресенье, Март 10, 2002 - 21:14:
Вы напрасно приводите мои слова в этом треде. Всему свое время и место. Когда речь идет о политической пропаганде, заумное философствование неуместно. Но когда речь идет о гностических изысканиях, нечего тыкать простотой. Лучше разбирайтесь в сути вопроса, если он Вас интересует. А если не интересует, так и не суйтесь. В евразийстве должны быть все уровни сложности – они питают друг друга. Важно знать, когда какой использовать.
14482: By Урус on Четверг, Март 14, 2002 - 09:23:
Что главное выносите, спрашиваете вы? Так я вам отвечу. Главное – сколько ангелов может уместиться на острие иглы.
Несколько менее (но незначительно) важно – что же делать с Джемалем.
Михаил попал но промазал.
Попал это значит он прав.
Промазал это значит ответа не получил на вопрос что делать (с Джемалем).

Джемаля можно например опровергнуть.
Хотя проще опровергнуть учебник языка ПРОЛОГ.
Наука, изучающая законы мышления, называется «логика», согласно этой науке «единицей мышления» является такое понятие, как «понятие».
Так вот, - когда наступит мышление БЕЗ ЕДИНИЦ, тогда и.. тогда и.
Тогда и МБВ.
И я не согласен с ВасильВасиличем, вернее согласен, что в словах пока не плавится лёд, это пока, но на этом форуме недалеко ушли – нет, почему, но недалеко, да. Многие мыслят уже не столь дискретно давно.
Знаете, в журнале – в одном из журналов, у меня целая подшивка – «Весёлые Картинки» изображён Карандаш. Ну и вот: он стоит за мольбертом и пишет, короче, картину... Перед ним чайник (заварной) на столе с драпировкой, т.е. натюрморт, правильно? Да, но пишет–то он Слона!
Короче, будем как Карандаш, квириты!

Не к этому ли призывает всех нас Евгений Всеволодович в притче о шмеле и одуванчике?

Меня поразил однажды спор Нила с Эосфором о равенстве и приращении..
Я думаю это вопрос религиозных войн будущего. Сам я понял однажды – причём настолько ясно, что с полным набором рациональных ключей; я бы мог нанести на бумагу все нужные слова, и потом в любое время (когда захочу) прочитать и понять снова – именно равенство. (В приращении понимать нечего.) Беда: я решил, что это настолько банально, что не заслуживает внимания, и не стал наносить.
И теперь я не могу, когда захочу, снова понять это равенство! Но я знаю, что однажды я это понял – поэтому я готов убивать и умирать, за равенство, против приращения.

Ну и повтор первого куплета. Как в дешёвых закосах под фольклор.
Мне очень понравился вопрос Алексея, которым он задался по факту смерти ВасильВасилича: «Хорошо ли это?» Действительно, «хорошо ли это?». Очень полезная практика, всем настоятельно рекомендую... Я, к примеру (очень скользкие ботинки) чуть не нае-улся сёдни прямо в лужу с отвратительной пенной плёнкой. И я спросил себя – «хорошо ли это?», и возникло неповторимое ощущение, поверьте.
Но основной вопрос не этот, и даже не «есть ли он, Праздник?». Основной вопрос – тот, из-за которого пало Средневековье, т.к. не смогло найти на него Ответ.. Это к теме о вашей, Михаил, теории, кстати..
Но я не из тех, кому позволено открывать новые ветки, писать чёрт через «о», а говно через «а» (вот Юрец – ему можно, но ему для этого понадобилось умереть).
Что же делать?
Сколько ангелов может уместиться на острие иголки?
14485: By Сергей on Четверг, Март 14, 2002 - 17:22:
Традиционализм как язык.

Насколько я понимаю, наша задача - выяснить православность (или не-православносность) метафизических доктрин Александра Дугина (далее АГД).

Как нам понимать эти доктрины ? Как (1) дискурс или как (2)язык ?

Зибницкий имплицитно предлагает понимать доктрины АГД как (1) дискурс.
В этом случае Э. Зибницкому следовало основывать свои претензии к пониманию Абсолюта Дугиным отнюдь не на устаревших "Метафизических корнях политических идеологий", а, в первую очередь, на "Метафизике Благой Вести" (МБВ).

Когда он пользуется МБВ, то несмотря на ненужный рессантиман, его претензии становятся значительно более обоснованными.

Основная претензия к тому как Дугин понимает Мvстагогию (учение о Церковных Таинствах).

Дугин воспринял учение Генона об инициации как дискурс, что с точки зрения Православия - однозначно вне Ортодоксии.

see also Post 13812

1. Инициация у Генона отражает космогоническую
доктрину.["Заметки об инициации"]

В манифестационизме мiр (проявление) уходит от Бога в процессе развития и автономизации этого проявления.

В христианском креационизме [Вл. Лосский] причиной
духовного упадка является не органичное развитие проявления, а Грехопадение, роль которого в манифестационистских доктринах весьма более скромная.

Рассмотрим, например, Таинство Крещения.
"Елицы во Христа крестистеся, во Христа
облекостеся". (Которые во Христа крестились, во Христа облеклись).
[Послание Галатам, 3, 25-29. Требник, Чин Крещения. Службы Пасхи, Богоявления и др.]

Таким образом, по Православному учению, после Крещения христианин оказывается не в начале цикла,как в "малых мvстериях", а облекается во Христа.


Отсюда вывод:
Учение Генона об инициации в применении к
Православию нуждается в коррекции.

Однако, Дугин в МБВ, рассуждая об инициации,
совершенно спокойно следует Генону. Проблем он не замечает.
МБВ воспринимает учение Генона об инициации как дискурс.
14486: By Михаил on Четверг, Март 14, 2002 - 19:38:
Несомненно, Александр Гельевич при последующих изданиях МБВ постарается учесть пожелания читателей :). Или и не постарается.

>Проблем он не замечает.

Это он Вам сказал? Вы полагаете, вопрос степени применения европейского "классического" традиционализма (а Генон - его классик) к проблематике Православия Дугиным не замечен? МБВ - опыт такого применения на максимально, возможно, достижимом уровне. А может, и не достижимом. Вы убеждены в том, что этого не следовало делать? МБВ - это прежде всего исследование, и уж совсем не папская булла. Большевистская постановка вопроса об "истории человечества, впервые начавшейся с Октября", когда "Толстой не учел", а "Достоевский не понял" - сильно ли вообще помогает пониманию? Если так, то и традиционализм - "бесоведение" или что-то вроде, однозначно. Вон и Джемаль головой кивает.

>Учение Генона об инициации в применении к
Православию нуждается в коррекции.

А что же в ней не нуждается, кроме самого Православия?

>Насколько я понимаю, наша задача - выяснить православность (или не-православносность) метафизических доктрин Александра Дугина

В такой формулировке задачу ставьте на кураевском форуме, там сейчас всё выяснят. А я вот не считаю себя более православным, чем Дугин.

Не совсем понятно, что такое доктрина как язык.
14489: By Алексей on Суббота, Март 16, 2002 - 11:42:
Урусу:
Кто такой Юрец, и что с ним произошло?
14501: By Маруся on Среда, Март 20, 2002 - 12:34:
Сергею
Сергей, если у Вас есть время и желание, то, пожалуйста, объясните мне в отдельном постинге Ваше понимание противоположности терминов "дискурс" и "язык" (ну примерно как я Михаилу насчёт "схоластики" и "интриги" отдельно объяснила). При этом не отсылайте меня к тому, как понимали эти термины какие-то другие уважаемые авторы, и не стесняйтесь, что до Вас кто-то толковал эти термины по-другому -- просто объясните СВОЁ понимание их.
Ведь в таких разговорах самое сложное и нужное-- это привести к общему знаменателю языки друг друга.
14516: By Маруся on Среда, Март 20, 2002 - 20:32:
Андрею Чернову
"Трансцендентность,
потусторонность Верховного Существа всегда служили оправданием безразличия человека по отношению
к нему."

А вот это очень интересно в связи с одним высказыванием Алексея тоже на одной из веток форума. Он говорил примерно так: нормальное общение (исключим кидание гавном) должно протекать в каком-то дискурсе. Этот дискурс может быть, в частности, призывом к Богообщению, к достижению оного как к абсолютной цели единомышленников. Но поскольку, мол, евразийский дискурс "гнать американцев", то он не может быть просто так заменён на "призыв к Богообщению". Так вот, в этой связи хочу обратить Ваше внимание вот на что и задуматься вот над каким вопросом. Вот существует конкретное Высшее Существо, и вот существует душа (или тварь, в номинальном креационизме). Безусловно ли эта душа обязана стремиться к Богообщению, безусловно ли это должно являться её целью, моральным долгом, если угодно? Является ли это абсолютным дискурсом? В каких формах бывает "безразличие к Абсолюту"? Например, возьмём какого-нибудь революционера, борца за свободу и справедливость, пассионария. Допустим, он не атеист, а верит в Высшее и Трансцендентное существо, но его личное поведение состоит в том, что он занимается борьбой (и старается, по мере сил, проявлять волю по отношению к своим мелким слабостям и пресекать их), а непосредственное Богообщение или Любовь, особенно в сентиментальном её смысле, откладывает на потом. В этом, допустим, либо его явная позиция, либо фактическое неосмысленное философски поведение. Что это, наверное, безразличие? В общем, что Вы по всему этому думаете.
14524: By Андрей Чернов (Ache) on Среда, Март 20, 2002 - 23:11:
"Марусе":
Не безусловно. Как учил Валентин, есть пневматики, есть психики, есть хилики.
14552: By Сергей on Пятница, Март 22, 2002 - 19:18:
For Михаил only

>А я вот не считаю себя более православным, чем >Дугин.

Кем Вы себя не считаете - Ваше личное дело.

Вы, как я понимаю, сидите в окопе ?

А с кем (или с чем), если не секрет, Вы воюете ?

И какие "глобальные" цели в этой войне при этом ставите ?
14555: By Михаил on Пятница, Март 22, 2002 - 20:52:
Дорогой Сергей, сожалею, Ваши вопросы затрагивают область военно-воздушной тайны. Я сохраняю её как простой окопник резерва очень внутренних войск потусторонних вооруженных сил.
19309: By морфей запредельный on Суббота, Июль 17, 2004 - 19:37:
Братья и сестры! Как подленный традиционалист, я совершенно случайно дорвался до компьютера. Хочу задать вам всем один вопрос: сможет ли православный Иисус Христос воскреснуть снова и спасти всех нас? Или мы так и будем вырождаться в мире хаоса равноправия, демократии и проклятой Кали Юги?
19310: By кот тимофей on Суббота, Июль 17, 2004 - 20:25:
А может он уже среди нас, Дугин? Чернов? Кто у нас ещё православный, чтобы из великих и ныне живущих...
19311: By Hitolf Adler on Воскресенье, Июль 18, 2004 - 01:23:
>> Или мы так и будем вырождаться в мире хаоса равноправия, демократии и проклятой Кали Юги?

Кали Юга подобна Царству Небесному. Она внутри каждого из нас. И наше вырождение, как и наша способность писать слово "подлинный" через "е", зависит только от нас самих.
20634: By Александр Видов on Суббота, Сентябрь 24, 2005 - 19:01:
Мне кажется, что понятия "старая вера", "православие" надо понимать гораздо шире, вернее, глубже.
Русское мировоззрение, которое прямо влияет на наши дела в этом мире, имеет не советскую, не монархическую, даже не христианскую основу. Оно складывалось тысячелетиями и имеет гораздо более
глубокие корни.
Наиболее близко к нему подходит мировоззрение старообрядцев.
Христианство, придя на Русь, попало на благоприятную почву.
У русских людей к этому времени была своя идеология - религия, направленная на сохранение своего рода, которую по-современному можно назвать родианством. У нашего народа была светлая религия, основанная на таком восприятии окружающего мира, которое, будучи более приближенным к реальному, к природе, чем большинство современных религий, помогало ему выживать и множиться.
Русские верили в единого бога - Род - творца всего мира, который выступал в двух ипостасях - как бог Вселенной, и как домашний бог - предок, пращур русского рода. Бог назывался также Триглав. Это был единый Бог, но в трёх лицах, а именно Сварог, Перун и Световид. Последние два были порождением Сварога. Остальные боги были сотворены Родом и ведали различными явлениями природы и помогали (или мешали) в быту. Это – внеземные, солнечные боги, дававшие жизнь всему живому, - Даждьбог, Яровит, Хорс (вспомните, сколько в русском языке слов с корнями "яр", "хор" или "кол"). Наши предки говорили о себе как о Даждьбожьих и Ярилиных внуках, как о потомках богов, которых надо не бояться, а быть достойными, не просить их, а славить. Земные боги покровительствовали земным благам (Велес, Купало, Чур, Макошь - подательница благ, покровительствовала браку и семейному счастью, богиня судьбы). Кроме этого, были боги преисподние и водные.
Наши пращуры делили мир на три части. Правь, находящаяся на небе, - то, что правильно - правда, по которой надо жить, - благо (Белбог). Явь, расположенная на земле, - все, что явно, видимо. И Навь (под землей - неправда - Чернобог). То есть, верили в светлые силы добра, которые противостоят темным силам зла. Стоит силам добра уступить и весь мир погибнет - опустится в "тьму кромешную". Поэтому русский человек старался в яви жить по законам Прави. Не зря в народе говорится: "Не в силе бог, а в правде!" и "Лучше умереть, чем неправду терпеть". Если человек живет по законам своих предков, он, умирая, возносится на небо в Рай (Ирий). Здесь он будет мирно трудиться (а не бездельничать!) на полях Сварога небесного, обретя жизнь вечную, и соединится со своими предками. А они наблюдают оттуда: правильно ли их потомки живут на земле, и будет стыдно, если жил не по их заветам, когда, рано или поздно, предстанешь перед ними. Считалось, что лишь под сенью обычаев своих предков человек и на земле, и даже после смерти, мог чувствовать себя спокойно. Народ говорил: "Как жили деды да прадеды, так и нам жить велели".
Религия древних русов была деистична. Они не отделяли богов от сил природы, а поклонялись всем силам природы: большим, средним и малым. Всякая сила была для них проявлением Бога и, вместе с тем, самим Богом, который был для них всюду. Свет, тепло, молния, дождь, родник, река, ветер, дуб, плодородие земли. Все, что давало и двигало жизнь, было обожествлено. Русские люди жили в природе, считали себя её частью и, так сказать, растворились в ней.
Земля, в которой покоились предки (пращуры) какого-либо рода, и которая переходила по наследству из рода в род, считалась неприкосновенной ("С родной земли - умри, не сходи!").
Правильно оценивалась роль Солнца - творца всего живого. Жизнь шла по солнечному календарю-коло (кругу). Основные праздники приходились в дни зимнего и летнего солнцестояния (21 декабря - праздник Рода и рождество нового солнца - зимние святки, 21 июня - праздник Купала - летние святки), а также в дни равноденствия. Новый год, начинаясь с первого весеннего месяца, праздновался в дни весеннего равноденствия, когда начинало просыпаться все живое и прилетали посланцы Ирия (Рая) - жаворонки (21 марта - праздник богини любви Лады, сегодняшняя масленица с блинами, символизирующими солнце). В день осеннего равноденствия (23 сентября) - праздник Световида после уборки урожая. Эти народные праздники, которые никогда не имели статуса официальных, прошли сквозь века. Они сохранились до сих пор, несмотря на противодействие государства ("Обычай старше закона").
На Руси считали, что дети - от бога, поэтому, чем больше их, тем лучше. Это - потомки солнечных богов. К тому же, это будущие воины-защитники, работники, матери ("Дети - благодать божья"). Наличие в семье 7-12 детей было обычным. Сложившаяся система подготовки воинов, начиная с малолетства (народные игры, борцовские поединки, групповые кулачные и палочные бои, другие молодецкие потехи), укрепляла обороноспособность при набегах враждебных племен. Очищающие купания в любое время года, русская парная баня, чтобы "держать в чистоте тело и душу", использование "природной аптеки" и другие бытовые традиции укрепляли здоровье народа.
Жизнь в русской общине с ее самоуправлением на основе нравственных законов вырабатывала привычку решать проблемы "всем миром", создавала особый склад мышления русского человека: "На миру и смерть красна!".

Имеется информация, дошедшая до нас от наших пращуров. Носителями ее, прежде всего, являются древние клинописные дощечки, обнаруженные в начале прошлого века, - "Велесова Книга", рукописные списки, при переписывании исправленные, - "Слово о полку Игореве", “Повесть временных лет” Нестора и “Боянов гимн”, а также русское устное народное творчество, записанное многими исследователями. На основе ее можно сказать, что русский человек жил, руководствуясь десятью основными Заповедями:

1. Поклоняйся только своему богу - Роду. Не молись чужим богам.
("Сварог - старший бог Рода божьего... - Отец, а прочие - суть сыны Его. И мы должны были покоряться Ему, так же, как покорялись Родителю (Роду), потому что Он - Отец нашего рода. И этот род - воины от Кия до князей киевских".... "Так говорим мы, что имеем прекрасный венец нашей веры и не должны мы принимать чужую".)

2. Держи в чистоте свое тело и душу, как твои предки.
("И будем достойны их (богов) чистотой телес и душ наших, которые (тогда) никогда не умрут... Будьте сынами своих богов, и сила их пребудет на вас до конца!".)

3. Уважай отца и мать свою. Они - продолжатели рода, учат правде.
("Отцам нашим и матерям - слава! Так как они учили нас чтить богов наших и водили за руку стезей правой".)

4. Люби своих ближних.
("И любите друзей своих, и будьте мирными между родами!".)

5.Не убивай, не кради, не лги.
("И вот Аскольд воинов своих посадил на ладьи и пошел грабить... Но нам не следует делать так, ибо Аскольд не русич... И Рюрик не русич, потому что он, как лис, рыскал с хитростью в степи и убивал купцов, которые ему доверялись".)

6. Не пей спиртного, кроме сурицы, но в меру.
("И вот Солнце-Сурья сотворило то, что он (мед на 9-ти травах) забродил и превратился в сурицу... И вот когда наступают дни Овсеня, мы оканчиваем жатву и радуемся этому. И иной не удержит своего естества в этот раз и скажет безумное - то это от Чернобога. А другой получит радость - и это от Белобога".)

7. Избирай вождей себе, как наши предки.
("... русские, ... избирают своих князей. Это делалось в каждом роде, роды давали от каждого племени своего князя, а князи избирали старшего князя. И тот был вождем."... "И всякое то княжение на вече утверждалось простыми мужиками. И так постановляли: "Землю пашите - себе, а князь пусть, согласно решению, защищает людей".)

8. Не смиряйся с неправдой.
("И лучше быть мертвым, чем быть живым и рабствовать на чужих. И никогда не живет раб лучше деспота, даже если тот ему потакает".)

9. Объединяйся против своих врагов! Живи общинно.
("От утра до утра мы видели зло, которое творилось на Руси, и ждали, когда придет добро. А оно не придет никогда, если мы силы свои не сплотим, и не дойдет до нас одна мысль, которую глаголет нам глас праотцев."... "И тут начали ведать истину, что мы имели силу лишь когда были вместе - тогда никто не мог одолеть нас!".)

10. Подтверждай свою веру делами. Тогда правда победит.
("Муж правый не тот, кто совершает омовения и хочет быть правым, а тот у кого слова и деяния совпадают. Об этом было сказано в древности, чтобы мы всегда творили хорошее, также как деды наши."... "И говорили мы братьям нашим, что сила божеская будет на вас, и вы окончательно победите врагов ваших, которые хотят ваших земель".)

Нельзя не видеть, что эти Заповеди русского человека были очень похожи на хрисианские и не утратили своего значения для выживания нашего народа и сегодня. Обратившись к огромному историческому опыту своего народа, можно найти ответы на многие вопросы современности.
Такие необычайно стойкие образования, как традиции и мировоззрение русского народа, суть которого - ЖИТЬ ПО-ПРАВДЕ И СПРАВЕДЛИВОСТИ, ТВОРИТЬ ХОРОШЕЕ, ХРАНИТЬ В ЧИСТОТЕ ТЕЛО И ДУШУ, СТОЯТЬ НА СТОРОНЕ СИЛ ДОБРА, не исчезают тысячелетиями. Они дошли до наших дней и составляют основу духовности русского народа, для которого "Чистота духовная паче телесной".

Подробнее об этом можно будет узнать в моей книге «Русская мудрость: от прошлого – к настоящему - в будущее!», которая сейчас готовится к изданию. Краткое изложение книги можно найти в итернете (http://lindex.nigilist.ru/Lindex4/Text/8800.htm).


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100