Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Ортодоксия и гетеродоксия (ересь)

14753: By hare on Воскресенье, Апрель 14, 2002 - 16:24:

Вопрос к А.Г.Д. В Вашей доктрине ортодоксия и гетеродоксия мирно соседствуют. Но для этого должно быть некое основание, которое выше и того и другого. Потому что с точки зрения ортодоксии, во всяком случае, гетеродоксия (ересь) не приемлема в принципе. Или получается, что ортодоксия=экзотеризм, а гетеродоксия=эзотеризм..? Или что же это за основание?

14756: By Дугин on Воскресенье, Апрель 14, 2002 - 23:53:

"Вопрос к А.Г.Д. В Вашей доктрине ортодоксия и гетеродоксия мирно соседствуют. Но для этого должно быть некое основание, которое выше и того и другого. Потому что с точки зрения ортодоксии, во всяком случае, гетеродоксия (ересь) не приемлема в принципе. Или получается, что ортодоксия=экзотеризм, а гетеродоксия=эзотеризм..? Или что же это за основание?" Я этого не говорил.

14761: By hare on Понедельник, Апрель 15, 2002 - 11:42:

"Безусловно, это пароксизм ереси, гетеродоксии, путь неправомочного, запретного, недопустимого восстания. (Отсюда люциферические черты). Но индусы утверждают, что в конце темного века (кали-юги) обычные нормальные дороги духовной реализации более не пригодны; что проблематика последних времен исключает метафизические гарантии; что только рискованный, опасный, не гарантированный, парадоксальный путь "левой руки", "путь крови" остается единственной надеждой на осуществление заветного брака с Абсолютом. Ортодоксальные традиции вырождаются, конформируя с остывающим миром, становятся пустым морализмом, "теплым тлением", извращающим ту изначальную огненную истину, на которой основаны. Этим бескровным вампирам ортодоксии противостоят кровавые вампиры ересей. Фиктивному электрическому свету плоской вербальной демагогии - живой, страстный, болезненный, отчаянный Пламень рискованного духовного восстания." ("Кровушка-Матушка") Вы больше говорили.

14768: By Дугин on Понедельник, Апрель 15, 2002 - 19:44:

По-моему этой цитатой Вы дали исчерпывающий ответ на совй вопрос. Я не говорил так, как Вы поняли. Я говорил иначе и довольно эксплицитно. Ересь есть формализация того, что содержится в неформальной глубине ортодоксии. Ортодоксия полноценая содержит в себе все. Когда она отчуждается от своего ядра, она начинает формализовывать свою ортодоксальность. Или иначе: ереси возникают как ответная формализация на формализацию ортодоксии. Но часто бывают случаи, когда не до конца понятно, что будет признано ортодоксией, а что ересью. Мы знаем, что многие святые подозревались в ереси -- вспомним св. Григория Паламу и "Против мессалиан", и еретик Ориген был одним отцов корпуса ортодоксии. Далее: Византией правили как известно довольно долго еретики иконокласты и ортодоксию защищали нонконформисты, обвинявшиеся в ереси. Причем - кем обвинялись -- патриархами и цезарями, а не клеветническим неофитским фуфлом с известного форума. Вообще же между живым мистическим опытом и собственно ересью грань очень тонка. И как таковая она избегает формализации. В своих текстах я стараюсь удержаться на этой тончайшей грани, так как пишу о реальности. Вы смотрите со стороны и настаиваете на дальнейшей формализации. В этом есть что-то от неприятного (но понятного) страха - реальность жжется - и досужего любопытства. В таких значимых и рискованных вопросах такой подход не уместен. Это я хотел сказать фразой "я этого не говорил".

14774: By hare krishna on Вторник, Апрель 16, 2002 - 01:01:

A-a-a-a-a...

14780: By hare on Вторник, Апрель 16, 2002 - 10:26:

>Ортодоксия полноценая содержит в себе все. Когда она отчуждается от своего ядра, она начинает формализовывать свою ортодоксальность. Но этот процесс и составляет основное содержание эпохи Вселенских Соборов - золотого века Православия (собственно тогда-то и рождается православие-ортодоксия). Уже тогда были осуждены все основные ереси. Иными словами, начиная с этого периода, мы имеем дело с уже отчужденным формализованным христианством? P.S. Живого мистического опыта я ни в коей мере не касался. Об этом я не знаю. Я - никто и хуже. Прошу прощения, что получается, что-то вроде диалога. Это просто развернутый вопрос. Любопытство мое не совсем досужее. От Вашего ответа, быть может, зависит моя дальнейшая судьба.

14787: By Дугин on Вторник, Апрель 16, 2002 - 14:41:

Вы знаете, формализация это процесс тонкий. В католицизме формализация вообще продолжается постоянно и она узаконена (соборы, папские буллы и т.д.). В Православии формализация ортодоксии, действительно, ограничена эпохой 7 Вселенских Соборов, и в принципе, на этом ее признали законченной. Отсюда огромный простор для мистики, оставленный православным. Этот простор обусловлен тем, что формализация традиции в какой-то момент остановилась. Так как все деградирует, то эта остановка зафиксировала момент по онтологическому качеству довольно высокий -- в сравнении с длящейся католической формализацией была зафиксирована свобода. В то же время до эпохи Вселенских Соборов простор для мистики был еще более широк. Кстати, очень любопытна фигура Оригена, часть его учения -- об апокатастасисе и о предсуществовании душ -- анафематствована, но большая часть вошла в основной корпус ортодоксии. Первые христианские гностики пользовались этой свободой, выводя из метафизики Благой Вести различные формальные положения. История 7 Вселенских Соборов в концептуальном смысле очень показательна: на них последовательно проводилась наиболее обобщающая формализация, т.е. если угодно -- наименее формализованная. Жертвой такой "богодухновенной" формализации стали многие реннехристианские метафизические интуиции, но только те, которые в свою очередь, претендовали на значительную формализацию -- например "гностический корпус". Любопытна история с Маркионом: продолжая гностическую линию, он заметил серьезную дихотомию метафизики Евангелия с метафизикой Ветхого Завета, св. апостола Павла он прочитал внимательно и в радикально-дуалистической оптике. Заметил -- молодец, но далее, он следует за рационализацией своей интуиции, придает ей формализованный характер, и это уже не молодец. Вселенские Соборы, таким образом, формализовали неформализовав. Поэтому они "богодухновенные", это домостроительство Духа Святаго, сверхрациональная рационализация, а не плод адаптации Божественных таин к мере понимания людей. Это было скорее адаптацией к мере непонимания -- Христос посрамил мудрость мира. "Ангелом несведомое таинство" -- что уж о людях говорить. Итак, какой сделать вывод: истинная Вера, единственно истинная и без всяких кавычек -- Вера Православная, Християнская, Вера в Исуса Христа, Бога и Человека. Православие -- единственно истинное вселенское учение. Это подлинная живая ортодоксия, в ней простор мистических интуиций остался открытым. Неприкосновенным этот простор сохранялся до раскола, он отпечатался в русской природе и конфигурации русских лиц. Потом случилось нечто страшное. Теперь уже не о мистическом просторе была речь, но о удалении (сокрытии) "неформализованной формализации", ортодоксии -- той свободной ортодоксии, которая была достоянием Православия, ортодоксии 7 Вселенских Соборов. С этих пор и сама модель отношения к Православию изменилась. Я не говорю, что возникшие вне "никониянства" секты были правы. Нет. Но я понимаю, откуда, почему и на каком основании они возникли. В "Кровушке-матушке" -- в силу контекста, книги Пимена Карпова о национал-сектантстве -- я имел в виду именно это. В этом контексте под "ортодоксией" я имел конкретно озападненное "никониянство", под ересями -- национал-еретические явления, типа хлыстов и скопцов. Старообрядчество явление особое, хотя 2 века официальная господствующая церковь относилась к нему почти так же как к хлыстам -- "раскольничая брынская вера". Сейчас после Деяний архиереов 1929 года и Поместного Собора РПЦ 1971 (национал-экуменический подвиг митр.Никодима, хотя владыка Питерим уверял меня, что материалы готовила именно его группа) картина изменилась. Историческая и обрядовая -- как минимум -- справедливость (почти) восстановлена. Но как характеризовать раннюю позицию староверов, которые и без этого не сомневались в своей правоте и ортодоксальности, а были заклеймлены "еретиками"? Какой вывод сделаем из этого: ересь ереси рознь, как и ортодоксия ортодоксии рознь. Универсальных рецептов нет, слушайте голос глубин смерти и сна -- обретете, тыкаясь, путь к Невечернему Свету. Не полагайтесь на рассудок, на князи, на сыны человеческие -- в них несть спасения. Каждый распоряжается своей судьбой сам. Я убежден -- истина в Старом Обряде, в Пресвятом Православии. Завтра Мариино Стояние -- апогей Великого Поста, молитвенный подвиг, который стоял в центре великой войны староверов за Истину. Каждый, кто считает себя нашим (из православных), должен быть в храме и исполнить все метания, положенные на Каноне св. Андрея Критского. Никон отменил их якобы, чтобы не "утруждать народ". Нам такой труд -- во спасение и в радость, и в облегчении его мы не нуждаемся -- ответили староверы. И мы должны подтверждать это делами. Спаси Христос!

14790: By Christian on Вторник, Апрель 16, 2002 - 16:19:

>Этот простор обусловлен тем, что формализация традиции в какой-то момент остановилась Несколько не ясна постановка вопроса: что, собственно, понимается под "простором"? не является ли догматичность мистики (мистика определяется догматикой) сужением открытости и свободы (восходящий треугольник Великого Аркана)? >В то же время до эпохи Вселенских Соборов простор для мистики был еще более широк. Однако, мистика ортодоксии определялась преданием, хотя и присутствовал элемент харизматической свободы... Но огненный период Церкви этому способствовал. >Первые христианские гностики пользовались этой свободой, выводя из метафизики Благой Вести различные формальные положения. Очень хотелось бы услышать (в связи с темой о колдовстве на этом форуме) Ваше отношение к гностикам.

15240: By Christian on Четверг, Май 23, 2002 - 14:47:

ответов можно не ждать? жаль...

15241: By Жнец on Четверг, Май 23, 2002 - 18:36:

"Открытость, свобода, гностики"... Что же Вас как христианина ерунда всякая интересует, а? И ни слова о важном. Надо умудриться же так.

15243: By Kveldulfr on Четверг, Май 23, 2002 - 21:09:

Простор метафизических интерпретаций, к догматам это не имеет никакого отношения. Гностицизм - это нелепый кич, привязанность к форме. В МБВ проводятся красноречивые параллели в Православии и гностицизме. Но Православие - даже как Единоверие - глубоко актуально, а у гностицизма статус карликовой комнатной секты. Если хотите быть комнатным карликовым сектантом - пожалуйста, будьте им. Этот вопрос напрямую затрагивает парадигму простора метафизических интерпретаций. Можно принимать Православные догматы, но иметь совершенно иное представление о метафизической картине. Догмат - он просто делает метафизику костной, предотвращая распадение. И те, кто не в состоянии справиться со своими личными религиозными пристрастиями и не могут отличить яблоко от кожуры - это просто ограниченные люди. Да и вообще, задавать вопрос о гностицизме вне рамок интерпретации его сквозь призму актуальной религиозной Традиции - есть натуральное хамство.