Если Бог есть Бог

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Если Бог есть Бог
636: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 01:21:
У меня вопрос к участникам форума. Если Бог есть Бог, то возможен ли его уход? Или есть градации бога (старый - новый, наш - чужой, и т.д.), но тогда находимся ли мы в области определения бога? Возможно, необходимо ее раздвинуть? Пример: есть интеграл определенный, не определенный, Лебега, Лапласа и т.д. А нам это надо? :) Что есть ересь - нарушение догм, или нарушение граничных условий? А как относится к генетической несовместимости католических и православных храмов Девы Марии? Удивительно, но во всех религиях представление о Боге эквивалентно. Может все дело в консерватории? :) Есть замечательное место - Лас-Вегас. Там куда не зайдешь и во что не сыграешь всегда выиграет казино. Ангелы, Сатана, и т.д. новая форма старых крупье? 6 млрд. человек нельзя удержать в одной комнате - задохнуться. Может это причина многообразия толков? Кстати о птичках, зачем в Ветхом Завете используется термин "Бог Богов"? Если написанное в Библии правда, то небесный небосклон обильно заселен, и в этом "небесном воинстве" (которое падет) есть центральное управление. Значит, ваш форум пытается угадать, какая форма организации руководящего органа, а самые продвинутые Users имеют "компетентное" мнение о составе руководства? И так, что есть ересь - нарушение догм, или нарушение граничных условий?
637: By Misha Verbitsky (Verbit) on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 02:05:
"Борис"
> Удивительно, но во
> всех религиях представление о Боге эквивалентно.

В этом состоит экуменизм, то есть Новый Мировой Порядок.
Если и можно как-то высказать в одной фразе все абсолютно враждебное
Евразии -- и получится "во всех религиях представление о Боге
эквивалентно." Людей, которые так говорят, моя религия велит
раздирать крюками и отдавать на корм свиньям и собакам.
Религии, в которых представление о Боге эквивалентно
(не важно чему) -- вражеские, их следует без суда и
следствия уничтожать, чтобы и следа не осталось.
Пока хоть один Jews for Jesus и один меневец
остается в России, страна наша не найдет
освобождения. Первое, что мы обязаны сделать,
придя к власти -- физически всех запретить
и уничтожить.

Архетип Евразии -- цветущее разнообразие, никак не унылое
экуменическое протестантско-католическое единообразие.

Нормальное понимание религии состоит в том, что все
остальные конфессии -- поклонение идолам, лжи и неверию.
В Средневековье, когда люди были ближе к традиции,
никакого другого понимания религии ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
И пока мы не вернемся к изначальному пониманию религии,
мы не сможем вернуться в Средневековье.

Привет
Миша.
639: By Авром on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 02:20:
Вы снова меня удивляете, Миша!
"мы не сможем вернуться в Средневековье."
Вернуться - но не на 500 лет назад ведь!На 5 тысяч, или на 2.5 тыс.Это еще вопрос. На первом этапе?
641: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 02:30:
Да, это так,но мой вопрос возможна ли смена Бога (не религии или точки зрения)? И что есть ересь?
645: By Нил on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 02:55:
Уважаемый Борис, если вы просмотрите мои постинги за неделю или просто перейдёте к моему гомогенизированному и ужатому переводу Псевдо-Клементин, то получите ответы на ваши вопросы, полагаю - по своему опыту. Смена богов есть нормальное движение по укрупнению, централизации власти - пока что она производилась от лица ветхозаветного Творца, но в принципе неважно, им это делалось или кем-то за ним: можно угадывать персоналии, но это не отменит простого факта - мы все в духовной оккупации у самозванных "богов", сотворивших объект "Мiр" халтурно и теперь вынужденных следовать обстоятельствам. Есть все основания полагать, что и человеческий облик Сыну Божьему приходилось принимать лишь ввиду колоссальнейшего бунта ангелических иерархий (перечислять их не буду, но есть среди них вовсе невообразимые сущности - что же говорить о Боге!). Так что можно "богов" менять, следуя традициям своего народа (самый безболезненный вариант движения "по течению" - хотя бы есть шанс, что исповедуемая сущность ещё "жива", в отличие, скажем, от русских языческих богов). А можно разом порвав с ними, двигаться на маячок Христа, прорываясь сквозь толщи лжи и наветов, и приходя постепенно к Отцу, Неведомому Богу, Всеблагому, для которого не значит ничего наша праведность, но лишь наша Вера в Него.

Теперь ссылки: Бог - Бог богов - боги Бога
и
Ереси - как их нет
646: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 03:02:
Персонально Misha Verbitsky (Verbit).
Не знаю, Миша, о вашей религии, но сам факт, что ваша точка зрения (веры?) не общеизвестна, внушает оптимизм. Крюки и собаки дело хорошее, но вот по поводу свиней, отмечу, что любовникам жены Сета не стоит афишировать свои связи. Наставить рога и Кому? Возможно, в этом есть своеобразная удаль, но лучше не шутить (береженого Бог бережет, а не береженого ….)
648: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 03:16:
Уважаемый Нил, я бы полностью согласился с вашими утверждениями, если бы вы ответили на вопрос, какой механизм эволюции бога. Согласно Библии, этот механизм близок к механизму естественного отбора Дарвина. Однако, при всем наукообразии точка зрения Дарвина не способна объяснить даже появление рыбы камбалы. Это схожесть в базовой аргументации сильно смущает. Поэтому хотелось бы понять объективные причины появления "маячка Христа". Самый, самый это не аргумент, это эмоции. С уважением, Борис.
650: By Эзотерик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 03:27:
Борис, гностики (я упрощаю, было очень много направлений) учили, что есть боги (архонты, Демиург и т.д.), но превыше их всех есть непостижимый Абсолют, Отец Нерожденный, сущность превыше всех сущностей, безначальный и бесконечный. Боги (и главный средт них -- Демиург, часто называемый Иалдаваофом) стремятся поработить человека и недопустить его до познания Отца (которого, впрочем, и сами не знают). Но из Плеромы (полноты Отца) исходит эон (некая высшая сущность, грубо говоря) Христос, который освобождает душу от власти богов и Демиурга и ведет ее к истинному Богу -- Отцу Нерожденному, из которого эта душа и произошла. Нил, как я понимаю (если я не прав, надеюсь на его снисходительность), исходит как раз из мировоззрения этого типа.
652: By Прагматик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 03:31:
Знаете, Борис, что говорит Первое магическое правило? "В мире всё возможно". А по поводу ереси - посмотрите в этимологическом словаре.
654: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 03:40:
Уважаемый Эзотерик, есть ощущение Бога и я согласен что понятие абсолюта здесь корректно. Есть религия, которая вводит еще одно (свое) понятие абсолюта. Есть водка "Абсолют" и т.д. Когда я использовал фразу "во всех религиях представление о Боге эквивалентно", то имел ввиду именно спекулятивную точку зрения субъективного абсолюта. С уважением, Борис.
656: By Прагматик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 03:55:
Уважаемый Борис, позволю себе вмешаться в беседу ещё раз. Знаете, чем отличается - по словам одного мэтра - Бог от Абсолюта? Тем, что к Богу можно обратиться с личной просьбой, а к Абсолюту - нет.
657: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:01:
Уважаемый Прагматик, в это и есть основное различие между горным и дольным. С уважением, Борис.
658: By Нил on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:03:
Эзотерик, я бы согласился, благодарю вас, единственное, что добавлю - я придерживаюсь более ранней и, соответственно, радикальнейшей точки зрения, вообще лишающей известных нам богов этого звания. Поэтому мне не очень понятно, чью эволюцию я должен объяснить Борису. Если говорить о единственном Боге-Первосиле, то у меня было кое-что из святоотеческого наследия, пересказ Василида или Валентна, надо перевести. Иначе боюсь, что персонализация моего слога наложит чрезмерный отпечаток современности на эти незамутнённо-древние представления. Версия Эзотерика слишком упрощена, пардон, из-за пренебрежения целыми этапами Пришествия, которое в свою очередь я бы назвал Революцией - акцией, направленной на возвращение мира из бездны Эволюции.
659: By Прагматик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:04:
Простите, а что в данном случае будет являться дольним?

Нилу: Наверное, об эволюции истинного Бога (пардон, Б-га) вообще нельзя говорить, ибо эволюция как таковая связана со временем как экзистенциальной категорией.
663: By Нил on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:13:
Прагматику: я не вводил здесь этого термина - "Абсолют"; его появление в гностической лексике вообще на совести позднейших мыслителей. Но если хотите, всё, что следует из этого произвольного названия - латинское absolutus, от причастия прошедшего времени absolvere - освобождать, абсольвировать - это то, что если Он Освобождённый, то Кем-то должен и освобождаться. Даже если Сам Собой, это выглядит ненужной здесь деталью. Я считаю имя Бог вполне адекватным и достаточным для рамок данной беседы. Если вас задевает русское слово Бог, это я должен, видимо извиниться. Об эволюции - вероятно, Борис подводит нас к некоему заключению на базе работ А.Г.Дугина. Если помните, мэтром ставилось в вину креационизму именно "сворачивание" Бога (инволюция). Тогда логичным будет выглядеть желание неофита рассмотреть вариант обратный - "разворачивание", эвольвирование. Я не могу сказать, что у меня есть чёткий ответ на это, возможно Александр Гельич даст необходимые здесь пояснения к данной теме.
666: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:30:
Уважаемые участники форума, благодарю вас за активное участие, но позволю заметить вам, что вы специально стараетесь либо сузить исходный вопрос, либо выхватить часть фразы из общего контекста. Вы, вне всякого сомнения, эрудированные люди, и меня поражает зачем вам нужны эти детские уловки. Что касается вопроса Прагматика. Уважаемый Прогматик, само понятие - личная просьба, или Бог Отец и т.д. Подразумевает с одной стороны ваше потенциальное равенство и право. С другой стороны подчеркивает вашу инфантильность на подобие деток Рокфеллера. Далее. Уважаемый Нил, есть эволюция живого на нашей планете, и нет эволюции человека. Нацистские эксперименты с евгеникой дали именно отрицательный результат, хотя понятно, что перспектива может согревать эгоистические души. Поэтому, я считаю, что здесь вышло недопонимание, и вы не пытались привлечь Священное Писание для обоснования бесчеловечных экспериментов нацистов. Напомню, эволюция это необратимый процесс исторического изменения живого. Слово эволюция впервые употребил М. Хейл (1677) как термин, объединяющий индивидуальное и историческое развитие организмов.
667: By Прагматик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:34:
Нилу: По поводу "Абсолюта" я отвечал на постинг Бориса. Добавлю, что изначально это юридический термин, технически означающий снятие обвинения. Поэтому, в строгом традиционалистском смысле слова (римское право), Абсолют есть не столько "освобождённый", сколько "освобождающий" или "спасающий". Напр. "абсолютная власть" - спасительная власть Бога (и т. д.).
Далее, Бог как Б-г я написал исходя из, как мне кажется, норм данного форума, где именно последнее написание принято в качестве норматического (как я понимаю).
669: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:49:
Уважаемый Прагматик. В японском фольклоре есть замечательное предание. Суть его такова. В одном селении умер юноша которого любили и уважали всем село. Во время похорон вдруг, совершенно случайно, мимо проходил один из богов синтоиского пантеона. И это божество было удивительно похоже на умершего юношу. Чудо, закричали люди и с радостью бросились к появившемуся. Окружили его и оказывали ему все возможные почести. В ответ это божество убило всех и уничтожило всю окрестность. Причина была, по японски, очень проста. Как эти люди позволили себе осмелиться и разговаривать с Богом. После этого предания "Личная просьба, Отец" выглядят не просто наивно, наоборот как учат народные предания это крайне опасно. В частности на большей части Индии молитва приравнивается к попрошайничеству и во многих местах физически наказывается. С уважением, Борис.
670: By Нил on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 04:50:
Прагматику: возможно, по Абсолюту мы с Вебстером неправы, производя его как past participle глагола. Не буду спорить, поскольку с Римским правом настолько, насколько вы, не знаком. Однако сотериологию, "спасение" я бы сюда не мешал. Свобода и сохранность - вещи разные. Про нормы данного форума касательно транскрипций я не в курсе, буду рад, если кто-то просветит. Насколько я знаю, императивно такое внедряется во внутриизраильских форумах, каковым пока что наш форум не стал.

Борису: то, что вы озвучили касательно эволюции, звучит подозрительно (оно, не вы, разумеется!). Мне кажется, подобные "сырые" версии следует обкатывать, собирая фактологию, вдали от серьёзных тем, поскольку может статься, это вообще чья-то досужая шутка. Во всяком случае, знакомые мне генетики супятся и уходят в себя при этом волшебном слове. Не хотелось бы такой же реакции от достопочтенных форумантов. Что же касается "придирок", простите - ничего не могу поделать, слово дёгтя может испортить целую бочку амброзийной дискуссии.
673: By Прагматик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 05:06:
Борису: Молиться или не молиться - это дело личного выбора. Я лишь хотел сказать, что в одном случае мы имеем противопоставление субъектов, а в другом - несводимую ни к чему трансценденцию.

Нилу: Что касается сотериологии, то Вы, наверное, слышали именно о т. н. "юридической теории" божественного спасения (оправдания)?
674: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 05:06:
Уважаемый Нил. Есть священная фраза по образу и подобию. Не думаю, что у ваших генетиков есть образцы ДНК Бога. Поэтому советую консультироваться у физиков, в крайнем случае, у математиков. А они вам скажут, что эволюция есть общее качество любого материального объекта и даже объекта абстрактного. В самом общем случае эволюция есть функция. Если нет функции, то может быть только репер на осях аргументов. Очевидно, что последнее не вписывается в определение Бога. Хотя каббалисты могут это оспорить. С уважением, Борис.
677: By Нил on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 05:22:
Борис, вот вам и математик - Миша. Физики же меняют убеждения по десять раз в году, как-нибудь без них. Лучше метафизиков позовём.

Что до ДНК... сдатся мне - это программный комплекс, обеспечивающий подобие действий программы действиям программиста, искать у последнего подобный код внутри - абсурд. Да и кто вам сказал, что Творец - Бог?
678: By Борис on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 05:25:
Misha Verbitsky, я не одобряю ваш экстремизм, но и не осуждаю его, так как возможно за ним стоят объективные причины. Не очень понял какой народ вы защищаете, но если вы защищаете Русский народ, то я также как и вы горжусь что принадлежу к этому Великому народу. Не знаю как у вас, но в моем роду не было не то что евреев, не было даже татар. Мы вятские. Но дело не в этом, хотел ваше внимание привлечь к реплеке уважаемого Нила о генетике. Вы наверно не информированы по поводу последних исследований славянских народов. Советую вам ознакомится, хотя интернет ссылок не могу дать (утерены). Надеюсь, что после ознакомления вы смените свою рассовую позицию на позицию надрассовую. Так как последние исследования неопровержимо доказывают, что индоевропейцы генетически наши предки. Между нами интервал 12000 - 23000 лет. Сейчас пытаются выяснить как вообще такое возможно. Поэтому ваши не любимые евреи могут быть вашими пра- пра- …… правнуками. С уважением, Борис.
681: By Прагматик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 05:37:
Борис, браво!
683: By Нил on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 05:43:
Прагматик, а чего "браво"? Во-первых, я бы лучше проводил "расовые" тесты по грамотности - лучше ведь сдохнуть, чем язык-то эдак поганить. Во-вторых, евреи - не индоевропейцы (если вообще брать эту наукообразную гипотезу к себе в арсенал), смотрите языковые таблицы, там всё есть (или просто - смотрите). В-третьих, Миша, по-моему, не мог сказать ничего плохого о евреях. Ну, не такой он человек.
696: By Эзотерик on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 13:22:
"Версия Эзотерика слишком упрощена, пардон, из-за пренебрежения целыми этапами Пришествия, которое в свою очередь я бы назвал Революцией - акцией, направленной на возвращение мира из бездны Эволюции".

Так я ж, дорогой Нил, это специально, на пальцах. Не мог же я писать трактат на форуме. А в общих чертах объяснить надо было. Извините за "упрощенчество".

А насчет того, что "носится над Индией". Разве брахманы, говоря про Бога "Не то, не то" (нети, нети), не имели в виду того же Отца Нерожденного, что и гностики?
704: By Нил on Вторник, Сентябрь 05, 2000 - 16:19:
Эзотерику, да, простите, просто сказанного вами сейчас сильно не хватало тогда. Насчёт религий: все они так или иначе апеллируют к Богу Истинному, хотя бы беря напрокат Его имя.
827: By Нил on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 15:12:
Борису: Павловский об эволюции недавно неплохо сказал, как всегда: "Борис Абрамович Березовский любит эволюцию, и я его предупреждал: эволюция это не совсем то, что он, видимо, себе представляет. Эволюция - жестокая вещь, там все имеет цену". Это на ваше - "эволюция это необратимый процесс исторического изменения живого". Я бы сказал - "превращения живого", в неживое, разумеется.
838: By Эзотерик on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 18:56:
Предлагаю обсудить новую тему. Нил написал:
"б) признаю Ветхий Завет как свидетельство о падшем Ангеле-Творце
в) признаю Исуса Христа как Спасителя нас от Творца".

Интересно сопоставить с гностическим учением о Творце представление о божествах в буддизме. Прежде всего, надо сказать, что боги (дэва) -- только лишь вид живых существ, также включенных в сансарическую круговерть рождений-смертей. Даже ведийскиебожества Брахма, Индра, Варуна и другие) тоже страдают. Им приходится воевать с демонами-асурами, им ведом страх смерти, поскольку они также рождаются и умирают, хотя срок их жизни огромен.
В буддизме, как и вообще в индийской культуре, время циклично и космос, разрушившись в конце одного цикла вновь воссоздается в начале слудующего.
После разрушения одной вселенной существует лишь бесконечное пространство (акаша), в котором постепенно начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния «алмазной твердости» и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира. И он есть не что иное, как объективировавшаяся энергия совокупной кармы живых существ разрушившейся вселенной, своеобразная омраченная воля к жизни. Дальнейшее формирование мира происходит сверху вниз. Вначале внезапно появляется небесный дворец с богом Брахмой на престоле, который думает: "Я Брахма, я был всегда, я вечен". Через какое-то время ему становится скучно. Как раз созревает карма других богов и они появляются перед престолом Брахмы. Они видят Брахму и восклицают: «Это Брахма! Он вечен, он был всегда! Он всех нас создал!», -- так возникает вера в бога-творца, а сам Брахма тоже уверен, что богов сотворил он, убеждаясь и сам, что он Бог-Творец. Потом по созревании кармы начинают появляться все прочие живые сущечства, а Брахма убежден, что творит их он. Однако в конце цикла его вера в собственную вечность и всемогущество рушится, что доставляет ему огромные страдания: вместе с гибелью мира гибнет и его небесный дворец, всед за чем (последним) погибает и сам Брахма.
Интересно, что в начале 17 в. китайский чань-буддийский монах Чжу-хун, полемизируя с иезуитом Маттео Риччи, приравнял библейского "Иегову" даже не к Брахме, а к одному из меньших богов мира желаний.
Для буддиста традиции Махаяны боги, включая Брахму, такие же объекты сострадания, как и другие живые существа. Бодхисаттвы стремятся к тому, чтобы и их тоже наставить на путь Дхармы и привести к освобождению от сансарического круговорота, в который они, как и другие существа, ввергнуты своим неведением и аффективной омраченностью. Будда несравненно выше всех богов, ибо он и сам достиг Пробуждения и освобождения, и указал путь к нему другим.
Сравнение с гностицизмом: боги (дэва) буддизма аналогичны архонтам, Брахма -- Демиургу, Будда -- Христу (я очень прошу христиан не воспринимать эту параллель как кощунство), а освобождение от страданий сансары и обретение нирваны -- возвращению к Отцу Нерожденному. Предлагаю обсудить правомерность этих параллелей.
840: By Авром on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 19:10:
вопрос:
Согласно этой картине существует Сила, более высокая, чем Брахма.
Очевидно, существует и Абсолютная Сила, творящая и управляющая всей этой круговертью.
Говориться ли что-либо об этом?
843: By Андрей Чернов on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 19:35:
Радуют уместные постинги про притчу из японского фольклора и вольный пересказ брахманического цикла. Небольшая поправка - Брахма знает, что он не вечен, не надо его недооценивать. Вспомните хотя бы его ответ, когда Хираньякашипу попросил ему дать вечную жизнь.
845: By Андрей Чернов on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 19:44:
Аврому - о Силе, более высокой, у людей понимающих говорится и упоминается лишь вскользь, мимоходом и НЕ ДОЛЖНО говориться и упоминаться в лоб, как я пытался уже намекать в другом обсуждении. Это запретная область. Все, кто делают иначе, устремляя туда пристальное внимание, получают себе Иалдабаофа.
848: By Эзотерик on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 20:20:
Аврому в ответ на "Согласно этой картине существует Сила, более высокая, чем Брахма.
Очевидно, существует и Абсолютная Сила, творящая и управляющая всей этой круговертью.
Говориться ли что-либо об этом?"

Нет, причина круговерти -- карма (энергия действия) живых существ предыдущего цикла (кальпы) и их клеши (аффектированноые заблуждения)-- что-то вроде воли Шопенгауэра. Циклы безначальны (первого не было). Главные характеристики мировой круговерти -- непостоянство, страдание, бессущностность и нечистота. Освобождаясь от аффектов и неведения существо (человек) освобождается от сансары и обретает нирвану, которая есть форма сверхиндивидуального бытия, нам абсолютно непостижимая, но свободная от страдания, поскольку изъято питающее его страстное желание.
851: By Авром on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 22:05:
Мне кажется, ответы Андрея и Эзотерика противоречат.
А хотелось бы разобраться в этом вопросе, он важен.
Что касается запретной области. то важно понять, что мы в ней уже находимся.
853: By Андрей Чернов on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 22:22:
Я полагаю, ответ Эзотерика полностью подтверждает мои слова, т.к. в нём центральное - это фигура умолчания. Что касается запретной области, - разумеется, мы в ней уже (и изначально) находимся, речь идёт не о местоположении, но о способах и предмете взаимодействий.
855: By Эзотерик on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 22:38:
Что касается буддизма, то я готов цитировать источники, что я сейчас и сделаю.

"Абхидхармакоша" (Энциклопедия Абхтдхармы) Васубандху, гл. 3 "Лока нирдеша" (Учение о мире), перев. Рудого и Островской (СПб., 1994):
19. Если бы можно было вообразить его (круговорота) начало, то оно не имело бы причины... Нет ничего, что возникло бы без причины. Что касается учения о существовании вечной причины, то оно уже было опровергнуто ранее. Следовательно, процесс круговорота бытия не имеет начала.
46. Благодаря энергии действий, [то есть совокупной кармы] живых существ, на этот круг ветра из скопления облаков проливаются потоки дождя.... Так возникает круг воды...
90. Мир долгое время пребывает в состоянии такого рассеяния, когда остается лишь акаша (пространство); затем вновь благодаря энергии [совокупных] действий живых существ в акаше начинают дуть очень легкие ветры как знаки, предвещающие будущее появление вместилищ. Тогда этот мир, который... пребывал в состоянии рассеяния, следует рассматривать, как завершивший свое существование, а мир, который будет еще развертываться, -- как возникший.
856: By Борис on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 23:05:
"Абсолютная сила" понятие субъективное, а объективно сила она и есть сила. И ничего загадочного или сокрытого в ней нет. Мне кажется, что овладение силой через морально идейные конструкции есть не надежный и малоперспективный путь. Намного разумнее использовать технические средства, к которым можно отнести жезл Моисея и откровение в ковчеге. Если сила есть значит возможны технические устройства как ее использующие, так и ее порождающие. Вселенная сложна, но не настолько чтобы нельзя было воспользоваться ее силами.
859: By Lex on Четверг, Сентябрь 07, 2000 - 23:59:
Уважаемому Эзотерику.

Вот за это я и не люблю Буддизм. Просто New Age какой-то. Плюс махинации с датировками.
Да, у меня к вам просьба. Вы не смогли бы дать мне ссылку на китайские поименования Патриархов Дзэн после Бодхидхармы, а то у меня все больше японские источники по Дзэн в английском и русском переводе? Можете себе представить, что там с именами собственными.

А по теме разговора. Почтенные, попытки приложения более или менее остроумных логических заключений о Единственном, основанных на опосредованно обретенном знании, ни на шаг не приблизят к Нему. Цена этих рассуждений мало отличается от нуля. Получивший же непосредственное знание, и хоть на шаг приблизившийся к истинному пониманию, не будет об этом говорить по определению.
865: By Эзотерик on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 01:21:
Патриархи: Бодхидхарма, Хуэй-кэ, Сэн-цань, Дао-синь, Хун-жэнь, Хуэй-нэн. После Хуэй-нэна патриархов больше не было, а были пять школ и семь домов.
Насчет буддизма. Не вижу никакого New Age'а. По-моему, сила буддизма (и именно освобождающая сила) в том, что он избавляет от стремления не к реальности, а к нашим о ней представлениям. Даже брахманское "не то, не то" все-таки формулирует определенную калпану, ментальный конструкт, закрывающий реальность. А в буддизме действительно освобождающее умолчание. А мифологизм описания космогонического процесса... А что, такого мало в ведических текстах, Библии и Коране? Это вполне нормально. Впрочем, не любИте буддизм, это Ваше право.
А с Вашим последним умозаключением я полностью согласен (именно по той причине, по которой я ценю буддизм -- см. выше).
867: By Lex on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 01:45:
Уважаемому Эзотерику!

Спасибо, а то все Гунины, Эно, да Догэны, мля, достали. Сука все-таки этот покойный Судзуки.

Насчет любви. Не люблю. Но психотехники Дзэн ценю.
Потому что выбор не велик. Знаю и из другой традиции, но там несколько не подходящая последовательность.

Что касается последнего замечания, то это не умозаключение.
872: By Эзотерик on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 02:04:
Глубокоуважаемому Lex'у. Не за что. А Вы не читайте Судзуки-то. А уж Алана Уотса и вообще ни-ни (это я серьезно). Дюмулен-то получше будет :)
А насчет умозаключения -- это я так, слово подвернулось, я на нем не настаиваю как на термине. Как бы это не обозвать, Вы правы.

P.S. А Догэн-то японец :) (основатель Сото Дзэн, 12-13 вв.).
873: By Нил on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 02:19:
По предыдущему постингу Lex'a - я всегда считал Сакральное сугубо индивидуальным, тайным - и диаметрально этим противоположным "технике", то есть общественному. Даже не так: индивидуальным и узкоактуальным - в противовес общественному и "всепогодному"; итак, технические клише невозможны даже в личном обращении к Богу; этим он отличается от прочих сущностей, с которыми ритуал, повторяемость и высокая техничность (идеал: робот) поощряются. Вот и ответ на вопрос Бориса.
876: By Lex on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 02:25:
Почтенному Эзотерику! Имеется у меня толстенный том переводного Догэна. Я его под горячую руку в кучу сгреб в своем постинге, уж очень гнусно его Судзуки всуе полоскал. А от Уотса затошнило на второй странице. Куда актуальнее и интереснее (практически) Сэкида Кацуки, к примеру.
878: By Авром on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 02:29:
В некоторых деталях картин тут много параллелей с иудаизмом, вообще в системах Кедема (Востока). Применимо это, правда, большей частью к неевреям.
В рамках же данного контекста иудаизм можно описать как служение этой Абсолютной Силе, стоящей над Брахмой и Буддой, о которой не говорят
((именно служение, а не попытку познания)
845: By Андрей Чернов
В Каббале , кстати, не рекомендуется заниматься периодом между разрушения одной вселенной и созданием другой.
879: By Lex on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 02:54:
Кто познал себя, тот познал своего Господа.
Из заповеданного пророкам.
Достойный Нил! Люди рождаются, как правило, с закрытым духовным взором. Очень немногим доводится стать тем, кого называют в Исламе маджзуб - привлеченный божественным. Или унаследовать непосредственно пережитое духовное знание от духа умершего святого - увайси. Поэтому большинство людей, искренне ищущих пути к Господу как единственную цель в жизни, включаются в цепь передачи духовного знания - силсила. Даже после того, что Генон называл инициацией мюриду нужно еще очень долго идти тропой, где и обретение фана' только начало пути. Так вот чтобы познать себя и овладеть своим духовным взором мало надежды только на высшие силы. Нужно знание, грубо говоря техники. Но эта техника без той или иной формы обретения истинного духовного Знания мертва и становится бессмысленным обрядом - тут вы совершенно правы. Вообще говря и маджзубу и увайси весьма рекомендуется включиться в цепь. Хотя обучение для них довольно формально. Однако без включения в силсила передавать духовное знание при жизни они не смогут.
Для абсолютного большинства остается внешний круг - шариат (т. е. собственно обряд).
882: By Нил on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 04:27:
Кстати, о Геноне, просвещённейший Lex, возможно вас порадуют перемены с его персональной страничкой (пока в плане материалов) - удалось собрать вообще всё, что было на Сети (кроме пары рецензий); в передней "Арктогеи" висит на это линк, но окончательно он пополнился только что. Хотя я прекарсно понимаю всю мизерность этой доли среди нетронутых текстов мэтра. Про ислам у него я бы читал просто подряд. Как и про всё.
883: By Андрей Чернов on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 04:31:
Авром: "В рамках же данного контекста иудаизм можно описать как служение этой Абсолютной Силе, стоящей над Брахмой и Буддой, о которой не говорят (именно служение, а не попытку познания)".

Я утверждаю, что невозможно ни служение Абсолюту, ни его почитание, ни его познание, ни ему поклонение. Получить некоторое представление об этом в ощущениях довольно просто, рассмотрев указанные действия по отношению к человеку в цепочке по усилению разницы: другой человек, животное, насекомое, микроб. Как я уже когда-то писал, взаимодействие возможно лишь при незначительной разнице в уровнях, остальное - фантазии, мечтания или подтасовка понятий.

Даже такой автор, как Радхакришнан, отчасти это понимает; вот как он излагает, сбиваясь и путаясь в понятиях:

"Личность - это ограничение, но поклоняться можно только _личному_ богу. Понятие "личность" не применимо к существу, которое включает в себя и объемлет все, что есть. Личный бог - это символ, хотя и высочайший символ, истинно живого бога. Бесформенности придана форма, безличное сделано личным; вездесущее помещено в определенное обиталище; вечному дана временная характеристика. Когда мы сводим Абсолют к объекту поклонения, он становится чем-то меньшим, чем Абсолют."

Исходя из сказанного, стоит задуматься о том, к кому в действительности обращено служение, если не считать его мечтанием.

Абсолют осуществляет директное воздействие, которое нельзя ни понять, ни ответить, ни помочь, ни воспрепятствовать, ни даже заметить (т.к. акт замечания лишь предусмотренная часть воздействия). Для человека лучше не трогать эту тему более, чем необходимо для разрушительной части процесса частичной трансценденции, и обратить своё лицо к сущностям, которые рядом с ним.
884: By Эзотерик on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 04:43:
На постинг 876 (глубокоеважаемого Lex'а).
Да, Сэкида Кацуки хорош именно с практической стороны, согласен. А кое-какие переводы из Догэна есть в "Буддизм в переводах". Вып. 2. Спб: Андреев и сыновья, 1994. В плане истории Чань и обзора школ очень рекомендую: Г. Дюмулен. История Дзэн-буддизма. Ч. 1. Индия и Китай. СПб: Орис, 1994. Вторая часть (Япония) так и не была переведена.
Насчет суфизма. Не поясните ли соотношение фана и бака, я не совсем понимаю, а это, кажется, очень глубокая "вещь".
Насчет техники (слово, правда, плохое; иногда говорят -- психопрактика, но тоже не очень) я Вас понимаю. Речь идет о том, что индийцы называют "йогой" (в широком смысле), не так ли? Впрочем, греческое "технэ", кажется, означало просто умение без "техницистских" и "технократических" коннотаций.
895: By Борис on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 16:05:
Уважаемый Нил, сакральное не есть тайное. Сакральное есть индивидуальный предел познания и понимания. И в этом смысле сакральное знание скрыто от человека. При такой постановке "общественное и всепогодное", есть свидетельство малости усредненного по населению индивидуального предела. Общество вынуждено культивировать технические клише, потому что всем нужно есть. Технические прорывы это пример приобщения к сакральному знанию талантливых одиночек. Ведь не секрет, что технический прогресс фактически определяется работами сотни людей. С уважением, Борис.
903: By Lex on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 18:16:
Здравствуйте, почтенный Эзотерик!

В предыдущем постинге я допустил неточность. Разумеется, идущего следует называть все же салих, поскольку он не всегда бывает мюридом в узком смысле.

Затронутый вами вопрос о соотношении фана' /бака' весьма интересен. Надеюсь, однако, вы не ждете от меня обладания истинным знанием (хакк ал-йакин) или даже 'айн ал-йакин (обладание оком достоверности) в отношении бака'. Только 'илм ал-йакин - знание достоверности. Посему и сообщу только опосредованное знание.

То что я вам напишу, относится только к одному из вариантов тасаввуф. В других могут быть несколько иные интерпретации, в зависимости от смыслового наполнения.

Общеизвестна классическая триада сулук (мистического пути обретения Знания) шариат - тарикат - хакикат (божественный закон - собственно мистический путь - Знание), где иногда говорят не хакикат, а марифат.

Обычно, первый этап начинается от рождения и до вступления на мистический путь. Это первая часть пути к Господу - сайр ила-л-Ллах.

Второй этап начинается с тауба (раскаяние), проходит через через последовательность "мистических остановок" - манзил или макам, и заканчивается фана' фи-Ллах - растворение в Аллахе. Ближайшая аналогия - абсолютное самадхи Дзэн. Комментируется как проявление из "животной" души истинного духа. Очень часто путается с временным сотоянием. Опять же, прямая аналогия с путаницей с самадхи. Это вторая часть пути сайр ила-л-Ллах. Часто пишут об исчезновении личности. Однако это не так. Можно говорить о полном перерождении, или выходе за все пределы эго.

Интересен образ для этого этапа. Духовное сердце сравнивается с озером, куда впадают 5 ручьев, и один подземный ключ, бьющий под водой. Для очищения озера необходимо (но не достаточно!) перекрыть 5 ручьев. Комментарии излишни, по моему.

Фана' сопрвождается открытием ал-басира - духовного видения.

Третий этап начинается с бака' фи-Ллах - пребывания в Господе. Это состояние, казалось бы, предельно близкое к фана' фи-Ллах, однако между ними несводимая точка разрыва.

Поэтому при формальной близости нельзя их путать. Налицо качественное различие - вы уже пребываете в Господе. Нет способа описать качественное различие. Этот этап называется сайр фи-Ллах - путешествие в Господе. Он продолжается до конца земной жизни и после нее.

Есть и следующий этап - сайр 'ан Аллах би-Ллах - путешествие от Аллаха с Аллахом. Никаких комментариев.
905: By Эзотерик on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 22:04:
Многоуважаемый Lex! Огромное спасибо. А не можете ли порекомендовать что-нибудь для чтения?
910: By Lex on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 00:51:
Многоуважаемый Эзотерик!
А легко.
1)Тримингем, Спенсер Дж. Суфийские ордена в исламе (:-O А какие еще бывают?)
под ред и с пред. О.Ф. Акимушкина. М 1989

2)аш-Шахрастани, Мухаммад ибн Абд ал-Карим Китаб ал-милал ва-н-нихал (Книга о религиях и сектах) Ч.1. Ислам М 1984

3)Хисматуллин А.А. Суфийская ритуальная практика на примере братства Накшбандийа Спб. 1996

Последний автор излагает весьма хорошо. Очень похоже, сам имеет отношение к вышеупомянутому братству.
912: By Эзотерик on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 02:45:
Спасибо. Хисматуллина я читал, очень интересно, особенно про зикр. У него еще есть работа по погребальнным обрядам в исламе и зороастризме (вместе с Крюковой) и маленькая популярная книжечка "Суфизм", тоже, по-моему неплохая. Книгу Тримингема держал в руках, но внимательно не читал. Постараюсь это сделать.
913: By Эзотерик on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 02:49:
На 882, Нилу. Огромное спасибо за персональную страничку Генона. Это просто замечательно!!!
915: By Lex on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 03:57:
Присоединяюсь к благодарности т. Нилу!

У Хисматуллина есть две работы на эту тему с почти одинаковым названием - статья страниц на двадцать и книга страниц на 200. Книжка "Суфизм" - очень толковый кратенький справочник, по сути.
920: By Эзотерик on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 13:38:
Благодарю еще раз, дорогой Lex! Я имел в виду книгу (в соавторстве с некоей Крюковой). "Суфизм" и книга про практику ордена Накшбандийа у меня есть, купил.
930: By Авром on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 02:40:
Поскольку тема, поднятая 848: By Эзотерик
важна, и её стоит развить, (если народ не будет лениться, конечно)
прилагаю библиографическую заметку.
Интересно, что именно писали эти "некоторые ученые
(напр., ориенталист И. И. Шмидт".?

Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. Энциклопедический словарь
Гностицизм
Владимир
Соловьев.

"умственная работа со стороны основателей и распространителей этих систем
и школ. Разобрать все это в подробностях тем менее возможно, что писания
гностиков известны нам только по немногим отрывкам и по чужому, притом
полемическому изложению. Это предоставляет большой простор гипотезам, из
которых одна заслуживает упоминания. В нынешнем веке некоторые ученые
(напр., ориенталист И. И. Шмидт) ставили Г. в специальную связь с
буддизмом. Достоверно тут только: 1) что со времени походов Александра
Македонского Передняя Азия, а чрез нее и весь греко-римский мир,
сделались доступны влияниям из Индии, которая перестала быть для этого
мира неведомою страною и 2) что буддизм был последним словом восточной
"мудрости" и доныне остается самою живучею и влиятельною из религий
Востока. Но с другой стороны исторические и доисторические корни самого
буддизма далеко еще не вскрыты наукою. Многие ученые не без основания
видят здесь религиозную реакцию со стороны темнокожих до-арийских
обитателей, а этнологическая связь этих индийских племен с культурными
расами, издавна населявшими Нильскую долину, более чем вероятна. Общей
племенной почве должен был соответствовать и общий фон религиозных
стремлений и идей, на котором в Индии, благодаря воздействию арийского
гения, образовалась такая стройная и крепкая система, как буддизм, но
который и в других местах оказывался не бесплодным. Так. обр. то, что в
Г. приписывается влиянию индийских буддистов, может относиться к более
близкому воздействию их африканских родичей, тем более, что высший
расцвет Г. произошел именно в Египте. Если внешняя историческая связь Г.
специально с буддизмом сомнительна, то содержание этих учений несомненно
показывает их разнородность. Помимо различных, чуждых буддизму
религиозных элементов, Г. вобрал в себя положительные результаты
греческой философии и в этом отношении стоит неизмеримо выше буддизма.
Достаточно указать на то, что абсолютному бытию буддизм дает только
отрицательное определение Нирваны, тогда как в Г. оно определяется
положительно как полнота (плирома).
934: By Lex on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 03:42:
1)Буддизм никогда не был последним словом восточной "мудрости" и доныне не остается самою живучею и влиятельною из религий Востока.
2)Традиционная хронология буддизма изрядно хромает, однако революция Ашоки (обращение в буддизм около 264г д.н.э.) произошла сильно после смерти Александра, это даже по официальной хронологии буддизма. До этого вряд ли иностранцы вообще замечали мелкую и не влиятельную секту, тем более пребывающую в убогости хинаяны. Более-менее интелектуальные подвижки начались только в махаяне, однако на территории Индии ее пратически не было.

Мегасфен и Страбон рассказывают о брахманах и отшельниках, но о Будде молчат. Сохранилось предание, что Чандрагупта был последователем джайнизма ( с котрого буддизм и был нагло скопирован). Если же, как полагают, трактат о политике «Артхашастра» был составлен советником Чандрагупты Каутильей, то, очевидно, буддизм в то время еще не попал в поле зрения даже многих просвещенных индийцев. Каутилья говорит о трех «Ведах», а из даршан, философских школ, у него упомянуты лишь санкхья, йога и локаята.

3)Скорее можно говорить о влиянии собственно средиземноморских (финикийских и иудейской, а так же египетской) и иранских учений. Определенные параллели между зороастризмом и индуизмом налицо. Родственность индуизма и буддизма так же не вызывает сомнений. Зачем ходить за буддизмом в Индию, если можно взять то же самое у куда более аутентичной традиции и куда ближе?
935: By Эзотерик on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 04:16:
Lex'у: Очень прошу Вас воздержаться при разговоре о буддизме таких оценочных слов как "нагло", "убогость" и т.д. Вы забыли, между прочим, о "Вопросах Милинды", прекрасно переведенных на русский А.В. Парибком (1989), из коих следует, что монах Нагасена обратил в буддизм благодаря победе в дискуссии греко-индийского царя Милинду (Менандра). Я понимаю, что буддизм Вам не нравится, но что уж так эмоционально... Что он Вам такого сделал плохого?

Аврому: с одним из современных подходов к проблеме происхождения буддизма и вероучения раннего буддизма можно познакомиться:
http://www.members.tripod.com/~etor_best/buddhorig.html
http://www.members.tripod.com/~etor_best/dharma.html
(главная страница сайта:
http://www.members.tripod.com/~etor_best/ie4.html )
936: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 04:18:
Раз пошла такая пьянка...

Буддистский ликбез:

“Если существует Бог, какую надежду можешь ты питать умилостивить его гимнами и поклонами? Поступки, совершенные тобою, есть поступки этого высшего существа... если Бог делает и все то, что худо, какую заслугу видишь в нем для своего почитания?"

"Утверждают, что Абсолют сотворил нас. Но то, что является Абсолютом, не может быть причиной. Все вокруг нас происходит от причины, как дерево происходит от семени; но как может Абсолют быть подобной причиной всего? Если он наполняет собой все сущее, то, конечно, он не создает его."

Обратите внимание, про "наполняет" типично манифестационисткий ход. Читаем - если НЕ наполняет, то конечно СОЗДАЁТ, ср. с Цимцум.

Возвращаясь к проявлениям Алая-Виджняны, любезно описанной Эзотериком, Ашвагхоша полагает, что через Нирвану она мажет достичь Татхата, т.е. Абсолюта, что и было фигурой умолчания.

Если опираться на ведические взгляды, то Абсолют есть Парабрахман в отличие от безличного Брахмана и конкретного существа-бога Брахмы.

Исламистские штудии:

"Имя Аллах, стало быть, заключает в себе все сущее, от Абсолюта до малейшей пылинки, тогда как имя Хувва ("Он"), "персонифицированное" финальным ха, указывает на Абсолют как таковой в его недосягаемой трансцендентности и непостижимой тайне."

и там же чуть далее:

"Чистый Абсолют не творит; применяя к нему понятия "субстанции" и "акциденции", можно вспомнить о божественных качествах, возникающих из Сверх-Бытия или Самости и кристаллизующихся в Бытии, но применение это будет, тем не менее, неадекватным."

Возвращаемся к вопросу, а КТО творит?
937: By Борис on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 04:19:
Я предлагаю ввести ограничение на технику использование цитат. Безусловно, заявления должны аргументироваться. Но использование цитат в качестве аргументов лишает мнение индивидуальности и затуманивает личную позицию. Возможно, что в мутной воде легче ловить рыбу, но форум должен нести пользу. Стратегическую цель можно достичь только через личное убеждение. Возможно, к цитате следует прилагать развернутое личное мнение. В противном случае форум превратится в аналог желтых страниц. Уважаемые участники форума более чем компетентны в своей области, и нет большой необходимости заменять личную позицию ссылкой на цитату. Что касается Востока, то лично мне импонирует образ их богов. Во-первых, они стараются не умничать и ведут разгульный, привычный для нормального человека, образ жизни. Во-вторых, они не делают тайну из факта своего существования и активно себя рекламируют. В-третьих, сила и природа их власти доступна человеку. Есть утверждения, что многие божественные вещи, включая атрибуты божественной власти, сделаны руками человека. Также популярна вера в мудрецов человеческого рода, с которыми восточные боги периодически советуются. И последнее, восточные боги открыто и не двусмысленно демонстрируют свое пренебрежение к любым суждениям о них. Их вообще не интересует, что думают о них люди.
938: By Борис on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 04:38:
Уважаемый Андрей Чернов. Я считаю, что буддизм это восточный вариант разделения природы на религию и науку. Только в более утонченном виде, что-то похожее на квантовую механику и метафизику. С уважением, Борис.
946: By Авром on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 12:58:
special for Андрей Чернов.

В развитие тем участия евреев в утверждении норм НМП, Великого Норда и иудаизм vs. учения Востока .

Медиум и спирит Вера Ивановна Крыжановская (1857-1924) увлекалась оккультизмом и была замужем за спиритом. Творила на французксо языке в бессознательном состоянии. Антисемитизм заявлен в “Месть еврея” (1893) и развит в более поздних текстах. В ее романах евреи “растлили народы”, но евреев уничтожают китайцы. Похоладание убивает все живое. Элитаристкая позиция в романах “Адские чары” (1909) и “Дочь колдуна” (1913). Пенталогия “Жизненный эликсир” (1901), “Маги” (1902), “Гнев божий” (1910), “Смерть планеты” (1911) и “Законодатели” (1916). Фантастика в “На соседней планете” (1903) и “В ином мире” (1910). Женская проза в “Рай без Адама” (1917). Исторические романы “Царица Хатасу” (1894), “Железный канцлер древнего Египта” (1899) и др. Романы “Болотный цветок” и “Кобра Капелла”. В Эстонии после Октября более 2 лет работала на лесопильном заводе “Форест”, где надорвалась от непосильного труда. В 1992 в Риге переизданы ее романы. Столкновение веры с неверием, воздействие потустороннего мира на человека, антисемитизм. Вера Ивановна Крыжановская.Первое СС,т.1-12,1912-13.
952: By Андрей Чернов on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 16:57:
Уважаемый Авром, могу я попросить вас уточнить по-конкретнее, чем могу оказаться ценными писания этой женщины? Ведь у нас уже есть перед глазами аналогичный описанию пример Е.П.Б., которую без всякого ущерба можно пропустить, нечитая.
953: By Эзотерик on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 17:11:
Ученейший Lex, Вы написали: "Сохранилось предание, что Чандрагупта был последователем джайнизма ( с которого буддизм и был нагло скопирован)". Что именно скопировали буддисты с джайнизма если в джайнизме признается существование нескольких субстанций, а в буддизме -- ни одной. Джайны весь мир делят на джива (души) и аджива (неодушевленное), а буддизм от понятия души вообще отказался, в джайнизме карма -- тонкая материя, прилипающая к душе, а в буддизме -- энергия действий-поступков, в джайнизме нирвана -- существование индивидуальной души, свободной от связи с неодушевленной материей, а в буддизме -- преодоление самого представления о "я" или душе. Список различий можно продолжить. Так что же скопировали-то?
Известно ли Вам, что царь Ашока посылал буддийских монахов проповедовать в эллинистический мир и что в Каппадокии даже одно время существовала буддийская сангха (увы, не помню, где читал об этом). О буддизме, несомненно, знал Мани, который считает Будду и Христа своими предшественниками.Один из первых проповеднико-переводчиков буддизма в Китае был парфянским принцем (Ань Шигао, конец 2 в. по Р.Х.). Увы, Александрийская библиотека была уничтожена (то ли Цезарем, то ли Кириллом Александрийским, то ли халифом Омаром или ими всеми понемногу) и мы не знаем, что в ней хранилось. А вдруг там лежали себе спокойненько буддийские тексты в греческом переводе?
958: By Lex on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 18:07:
Достопочтенному Эзотерику! Да не вооружайтесь так сразу против меня. Есть у меня основания не любить буддизм. Причем именно изначальный. Причем, если вы помните, в нашей ранней беседе, вы не особенно возражали против моего тезиса об изнчальном отсутствии инициатического начала в Буддизме. Генон был резче - он считал Буддизм контринициацией. Далее были инициатические начала инкорпорированы, конечно, из иных традиций. Однако, если их изначально НЕ БЫЛО, то говорить о истинном наполнеини изначального Буддизма вообще бессмысленно. Какая разница, был ли он плодом фантазий или просто списали откуда либо?

Однако, в дальнейшем постараюсь воздерживаться от неугодных вам выражений.
959: By Эзотерик on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 18:47:
Уж воздержитесь, будьте так любезны, я к Вам действительно отношусь с уважением. Насчет Генона я уже говорил Вам, что он, как я понимаю, черпал свою информацию из индуистских источников и индуистских информантов, которые (это видно по современной индийской буддологической литературе, да по тому же Радхакришнану, наконец) совершенно неспособны (или не желают)понять ни буддизм, ни его вклад в индийскую культуру. Кроме того, Генон исходил из полного примата власти жреческой (ьрахманы), над светской (кшатрии), а поскольку буддизм (как, впрочем, и джайнизм) были генетически кшатрийскими учениями, он и обрушился на него. Кстати, и А.Г. писал, что у Генона с буддизмом вышла неувязочка. Ведь даже гений в конце концов человек и может заблуждаться.
Всегда Ваш,
"Эзотерик"
963: By Егорий Простоспичкин on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 19:39:
Александрийская библиотека, содержавшая не более одного миллиона книжных роликов, была уничтожена Цезарем непреднамеренно, и в возмещение ущерба городу была передана пергамская библиотека, содержавшая куда больше полезных книг. Ряд исследователей полагает, что акт сожжения библиотеки Цезарем следует приравнивать к преступлениям германско-фашистского режима, сжегшего несколько -насколько мы знаем, действительно лишних книг, - но справедливость данной точки зрения недоказуема.
964: By Эзотерик on Воскресенье, Сентябрь 10, 2000 - 19:56:
Спасибо за информацию, но по сути дела она ничего не меняет. Что там было в библиотеках (в Пергаме тоже), мы как следует не знаем.
970: By Lex on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 02:42:
Достопочтенный Эзотерик! Несмотря на мое уважение к Вашему знанию, и уважая Вашу позицию, сейчас я опять начну гнусно и мерзко сомневаться в милом вашему сердцу учении. Да, некстати, но все же. У Хисматуллина кота Бабраком зовут. Он, понятно, что не кот, а гр. Хисматуллин, кажется, ваш земляк - из Питера. Кот, впрочем, тоже.

Однако, прочь, лирика. К делу.
Выскажу свои отвратительные сомнения.
1) Удивительно совпадающие биографии Вардхамана (это который Джина Махавира) и Гаутамы Шакьямуни. При том, что в отношении Вардхамана есть пересекающиеся ссылки иных традиций, а в отношении Гаутамы, кроме поздних легенд ничего прижизненного. Хотя у джайнов есть любопытная легенда. Но о ней как нибудь после, тем более, что она явно поздняя.
2)Первые независимо датированные сведения о джайнах относятся к той же маурийской эпохе. У тех же буддистов с датировками полная несуразица.
Чандрагупта и внук Ашоки Сампрати были джайнами, что зафиксировано, а сам Ашока якобы подкачал, в срединный путь уверовал.
3)Вы мне привели в пример различия между концепциями буддизма и джайнизма. Я их знаю. Однако, это современное состояние, уважаемый. Отмечу, что если посмотреть на ранние тексты джайнов обоих направлений, то мы видим следующее.
Канон шветамбаров Сиддханта или Агама был утвержден в Паталипутре в III в д.н.э (sic!)и записан.
Дегамбары его не признают и считают, что настоящий был утерян где-то около 450 г д.н.э. после смерти Вардхамана в 468 г д.н.э. в селении Пава около Раджагрихи (sic!), где и встретились последний раз 11 учеников Махавиры. А канон шветамбаров придуман Ришабхой. Их же канон записан позже.

Однако, текстуально оба канона представляют краткие афористичные высказывания, из которых понять что либо о метафизических представлениях нельзя вовсе. Теологические философские трактаты, закрепившие представления об взаимодействии бесконечного числа джив и пяти видов аджив, появились существенно позже.
4) Тут начинается самое смешное. Как вам известно, ,буддистами считается что основа Трипитаки (Палийский канон) была изложена на Первом буддийском соборе в Раджагрихе (около 470 г до н.э.). Буддисты утверждают, что окончательную редакцию Трипитака получила на Третьем буддийском соборе в Паталипутре в III веке до н.э. Вам не кажутся странными эти совпадения? Эти места, что, медом были смазаны?
Тем более забавно, что письменно Трипитака записана в 80-х годах д.н.э. на Цейлоне. Еще смешнее, что джайнские тексты записаны санскритом, а Трипитака - пали. С чего бы это?

А был ли мальчик? Может мальчика и не было вовсе?

5) По моему мнению (впрочем, совершенно не обязательному для принятия в внимание кем бы то ни было), Генон имел духовную связь с Лаух ал-Махфуз (Хранимая Скрижаль) и его мнение, вне всякой связи с его информаторами, является весьма ценным.

Это так, наскоро вспомнилось. И вообще, я человек наивный и доверчивый. И если весьма уважаемый
и без сомнения, весьма сведущий в Буддизме человек - Пятый патриарх Дзэн Хун-жэнь (он же Эно, если верить Дайсэцу Тайтаро Судзуки) утерждает, что никакие Будды никогда не появлялись на земле, не существует так же ничего такого, что можно было бы считать священной доктриной Буддизма, то я верю :-).

6)Ваша цитата: Известно ли Вам, что царь Ашока посылал буддийских монахов проповедовать в эллинистический мир и что в Каппадокии даже одно время существовала буддийская сангха (увы, не помню, где читал об этом)
Конец цитаты.
Вы уж простите, что то я сильно сомневаюсь. Я как то читал, что в каких то пещерных монастырях Сербии Иисус Христос изображен бритым и с буддийской символикой. Бумага слишком терпелива.

С неизменным уважением
971: By Эзотерик on Понедельник, Сентябрь 11, 2000 - 03:15:
Ну что я Вам скажу, досточтимый Lex... Что касается моментов генезиса буддизма и джайнизма, то, несомненно, темна вода в облацех. Однако, если допустить, что Вардхамана-Махавира и Будда -- одно и то же лицо, то где доказательства, что именно джайны, а не буддисты его законные наследники, особенно, если учение древних джайнов было не похожим на нынешнее и ближе к тому, что мы знаем как буддизм? Даже такой, не испытывающий в целом симпатий к буддизму, но, несомненно знающий специалист, как Шохин считает возможным реконструировать "философию Будды" (именно Будды, а не раннего буддизма). С хронологией же у индийцев вообще дело обстояло далеко не лучшим образом, Вы это прекрасно знаете ("было раньше, есть сейчас, не все ли равно"). В конце концов, Будды Шакьямуни могло и не быть (или это был вовсе не Шакьямуни, а кто-то другой), но мы имеем Дхарму как культурно-историческую и религиозно-мистическую реальность, ценность которой мне представляется несомненной. В области практики это, скажем, Дзэн и Дзог-чэн, в теории -- великолепные учения мадхьямиков и йогачаринов. Кроме того, я про это уже говорил это Вам и в нашей первой дискуссии, буддизм в его тибето-ионгольской форие -- одна из традиционных религий Евразии, которую у нас исповедует как минимум три народа монгольского и тюркского происхождения. Вряд ли они будут в восторге от унижения их религии. Да и в "русскоязычном" буддизме несмотря на засилие влияния западных Дхарма-центров (не люблю я их ужасно) не все уж совсем скверно.
Что касается того, что Ашока посылал монахов, так относительно этого есть, кажется, даже надпись на стелле (я уточню) и про это вроде бы Богард-Левин что-то писал. Вот про каппадокийскую общину может быть, и на самом деле приврали (не помню, кто).
А фото кота Хисматуллина Вы можете посмотреть на его персональной страничке в разделе Personalia на сайте издательства "Петербургское Востоковедение" (http://pvcentre.agava.ru/ ).
Спокойной ночи!
1001: By Lex on Вторник, Сентябрь 12, 2000 - 19:15:
Многочтимый Эзоткрик!
Я о том и говорю, что генезис буддизма темен как ночь. Однако фиксация канона джайнов произошла раньше, это доказано. А письменная фиксация Трипитаки произошла аж 80-х годах д.н.э., но со ссылками на те же даты, что у джайнов.


Однако, предлагаю не повторять пройденное. Я ничуть не сомневаюсь в наличии инициации в смысле Генона в некоторых актульных версиях Б., однако, постоянные рефрены собственно буддистов об отсутствии истины в ЛЮБЫХ традициях, кроме их собственной, вызывают, мягко говоря, недоумение, и некоторые подозрения. Даже Иудаизм, котрый уж в силу абсолютной непрозелитичности и жесткого противопоставления гоев и евреев, такого не утверждает (при том, что Иудаизм, однозначно, истиной обладает).

Ладно, обещанная легенда. Встретились в пути Гаутама и Махариши. Соответственно, Шакьямуни начал свое вечное, нет ни Атмана, ни Брахмана, вообще ничего нет, ну и так далее. Махариши послушал его, послушал (а тем временем дошли они до перекрестка) и сказав :"Может ты и прав" - пошел СВОЕЙ дорогой.
1002: By Lex on Вторник, Сентябрь 12, 2000 - 19:45:
Почтенному Эзотерику! Спасибо за ссылку. Обнаружил по ссылке их магазин в Московии. Навещу.

P.S. Мой кот явно ученей выглядит.
1006: By Эзотерик on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 03:57:
Высокоученый и глубокочтимый Lex! Сия сентенция Ваша меня просто потрясла: "Однако, постоянные рефрены собственно буддистов об отсутствии истины в ЛЮБЫХ традициях, кроме их собственной, вызывают, мягко говоря, недоумение, и некоторые подозрения". Это какие же буддисты так говорят? Я всегда слышал и читал нечто прямо противоположное. Вы не с исламом путаете?:) Рассказывали мне такую историю: в некоей западной буддийской общине жила-была одна еврейка, в которой взыграло национальное самсознание и решила она вернуться в синагогу. Но перед этим сия дама пошла к их учителю-тибетцу и спросила его, а не испортит ли она своим возвращением к вере отцов свою карму? И ответил на сие лама: "Отнюдь нет, ибо если эта Ваша религия тоже учит состраданию, то м.б. в этой Вашей жизни с этой Вашей кармой она Вам подходит и больше, чем буддизм". Такие вот дела, как говорит Миша.
Подумал я над Вашими аргументами, изложенными в прошлой эпистоле и вот что решил Вам сказать (не обижайтесь только): 1. Буддизм и джайнизм настолько разные, что в одной голове они никак совместиться не могут. Так не могло же из одного исходного учения "Х" вырасти два таких несовместимых учения, как исторические джайнизм и буддизм; 2. Ведь в палийских текстах тоже есть информация об истории джайнизма, о расколе на шветамбаров и дигамбаров и т.д.; 3. Какая разница, когда была записана Типитака, ее тексты могли долго-долго передаваться из уст в уста. Веды вообще были записаны только в 12 или 13 веке, но созданы-то они были за две с половиной тысячи лет до того; 4) Ваши аргументы против историчности Будды очень типологически напоминают аргументы советских безбожников против историчности Иисуса Христа, там вроде бы тоже гладко получалось: Тацит не писал, у Иосифа Флавия позднейшая интерполяция и т.д. и т.п.

P.S. А за Вашего кота я очень рад.
1008: By root on Среда, Сентябрь 13, 2000 - 05:26:
Уважаемый Lex,

Ваши суждения о буддизме неприятно поразили меня.
1) Буддизм не есть "Закон Божий", и ваш подход крючкотвора-правоведа (когда,
где какой канон утвержден, насколько достоверно и т п) к его оценке совершенно
неуместен.
2) Был ранний, элитарный и потому бескомпромиссный буддизм -- Доктрина
Пробуждения для избранных; и поздний буддизм.
На чем основано ваше предпочтение последнего ? Вы не объяснили. Метафизические спекуляции, которых вы не любите (если я правильно понял), не характерны для раннего буддизма.
3) (Уже упомянуто Эзотериком) О якобы утверждениях буддистов об отсутствии
истины в любых, кроме буддизма, традициях -- откуда это ? Истина -- категория
интеллектуальная, и потому обусловленная. Суть буддизма в освобождении от всех
типов обусловленности, начиная с нехороших привычек и мелких страстишек,
продолжая взглядами и концепциями, иллюзией эго и заканчивая отказом от
предпочтения бытия небытию. То есть речь может идти о духовном превосходстве,
проявляющемся в последовательности и радикальности отказа от зависимостей и
иллюзий, а не об обладании (sic!) истиной.

В "Доктрине Пробуждения" (кстати, рекомендую) Эвола иллюстрирует это неким
отрывком из буддистского текста -- Будда на аудиенции у Брахмы, они вступают в
философский спор. Решающий аргумент Будды -- он спрашивает Брахму, может ли тот исчезнуть --
перестать существовать. Этого Брахма не может -- он целиком в сфере бытия. Без
дальнейших аргументов, Будда демонстративно исчезает.
1105: By Борис on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 03:45:
Мои извинения и благодарности.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100