Бог Псалтыри и Бог Ветхого завета разные лица?

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Бог Псалтыри и Бог Ветхого завета разные лица?
1379: By Алексей on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 09:32:
Вопрос Нилу:Бог Псалтыри и Бог Ветхого завета разные лица?Русский человек читая Псалтырь обращается к Богу Отцу или к Йалдабаофу?
1381: By Нил on Воскресенье, Октябрь 08, 2000 - 14:19:
Спаси Христос вас, Алексей! Это главнейший вопрос, которым должен христианин задаться, дабы не оказаться в том двусмысленном положении, в котором он сейчас, в отличие от большинства гностиков, отвергших в Псалтирь - основной ритуальный свод современного православного. Гностики обычно исходят из предположения о том, что "как молиться, если Бог Неведом?".

Но мы разберёмся с вот каким вопросом: действительно, если предположить, что всё еврейское обращение к Богу есть обращение к Йалдаваофу, то как быть с Исусом? А если исключения имели место быть, то уж Псалтирь в них точно, вроде бы как, должна войти как редчайший взлёт любви во Всевышнему? Попробуем найти в ней стихи, обращённые к Богу Всемилостивому (что по Симону противоположно Праведному Судии), то есть исключая:

Псалм 1 - "грешных", "в законе Господни воля Его", "весть Господь путь праведных".

Псалм 2 - "Господь поругается им", "Возглаголет к ним гневом своим и яростию Своею смятет я", "Работайте Господеви со страхом", "да не когда прогневается Господь, и погибнете".

Псалм 3 - "Ты поразил еси вся враждующия ми всуе, зубы грешников сокрушил еси".

Псалм 4 - "Бог правды моея", "не согрешайте", "пожрите жертву правды".

Псалм 5 - "Бог не хотяй беззакония ты еси", "возненавидел еси вся делающыя беззаконие", "в страсе Твоем", "суди им, Боже".

Псалм 6 - "да не яростию Твоею", "ниже гневом Твоим".

Псалм 7 - "Воскресни, Господи, гневом Твоим", "Господь судит людем" (кстати, в русскоязычной версии уже, о-па!, "народы"), "в Бога, спасающаго правыя сердцем", "Бог судитель праведн", "оружие Свое очистит, лук Свой напряже, и уготова и, и в нем уготова сосуды смертныя", "исповемся Господеви по правде Его".

Псалм 8 - "еже разрушити врага и местника".

Псалм 9 - "погибнут от лица Твоего", "сел (!) еси на Престоле, судяй правду", "грады разрушил еси", "уготова на суд Престол Свой: и той судити имать вселенней в правду, судити имать людем в правоту", "взыскаяй крови их", "знаем есть Господь судьбы творяй", "да возвратятся грешницы во ад, вси языцы, забыавющии Бога", "да не крепится человек, да судятся языцы пред тобою", "постави, Господи, законоположителя над ними, да разумеют языцы, яко человецы суть", "да вознесется рука Твоя", "сокруши мышцу грешному и лукавому", "погибнете, языцы, в земли Его".

Псалм 10 - "Одождит на грешники сети: огнь и жупел, и дух бурен часть чаши их. Яко праведен Господь и правды возлюби".

И так, увы, далее. Хвалебный цикл "Господеви, живущему на Сионе" славит оного и только оного. Тайны из этого автор и не делает. Не будем делать и мы.

Домашнее задание:
1. Продолжите поиск Давидовых апелляций к Суду Творца над "неправедными" в остальных псалмах до 151-го. Объясните, почему они не работают лично для вас, для других христиан во всём мире.
2. Сравните псалмы Давидовы со словами и делами Христа. Объясните наличие в тексте Евангелия цитат. Откуда они?
3. Проделайте то же с сурами Корана. Сравните результат. Объясните разницу.
4. Подумайте об адресатах заповеди "Возлюби ближнего своего". Кто это - а) люди, б) ангелы? В какой очерёдности, как вы думаете? Возможно ли принятие ими заповеди по отдельности?
1515: By Нил on Четверг, Октябрь 12, 2000 - 16:23:
А вот слова Исуса, конкретнее не придумаешь:

42 Рече же им Исус: Аще Бог Отец ваш би был,
любили мя бисте, аз бо от Бога изид и прид;
не о себе бо прид, но то мя посла,
43 почто беседы моея не розумеате, яко не можете
слышати словесе моего.
44 Вы от отца диявола есте, и похоти Отца вашего
хоштете творити, он Человекоубииц бе искони, и
вы истины не стоит, яко несть истины в нем, егда
Глаголет лжу, от своих Глаголет, яко ложь есть и Отец его [[Синод: "ибо он лжец и отец лжи" ???]].
45 Аз же зане истину Глаголю, не емлете веры мне,
46 Кто из вас обличаат мя о гресе [["неправде"???]], аште ли истину
Глаголю, почто вы не емлете веры мне,
47 Иже есть от Бога Глагол Божий послушаат, сего вы не
послушаате, яко несте от Бога.


Кстати, синодальный перевод услужливо переводит "Ваш отец - диавол", но так говорить некорректно, лучше уж так: "ваш отец тот же, что и диавола". Тот же факт, что говорится это профессионалам "в области Бога", использован на полную катушку. Результат мы имеем в виде "антисемитизмов" и т.п. впрочем, это самое безобидное следствие.

PS: проверка через оригинал -
John 8:44
umeis ek tou patros tou diabolou este kai tas epiqumias tou patros umwn qelete poiein ekeinos anqrwpoktonos hn ap archs kai en th alhqeia ouk esthken oti ouk estin alhqeia en autw otan lalh to yeudos ek twn idiwn lalei oti yeusthV estin kai o pathr autou


Наиболее точен немецкий перевод:
"Ihr seid aus dem Vater (,) dem Teufel"
где уберите запятую - и совсем другой смысл, как у нас.
1558: By Алексей on Пятница, Октябрь 13, 2000 - 19:44:
Милость и суд.
Сура 1. Открывающая книгу.
(1). Во имя Аллаха милостивого, милосердного!
1(2). Хвала Аллаху, господу миров
2(3). милостивому, милосердному
3(4). царю в день суда!
4(5). Тебе мы поклоняемся и просим помочь!
5(6).Веди нас по дороге прямой,
6(7). по дороге тех, которых Ты облагодетельствовал -
7. не тех, которые находятся под гнётом, и не заблудших.

Аллах, господь миров - не племенной бог. В суре дважды поминается Его милость (1) и 2(3), но Он же и царь в день суда 3(4).
Протест против "праведного судии", судящего своих "за оскорбление величия", а чужих "за антисемитизм", не должен приводить к абсолютизации пртивопоставления Всемилостивого Отца и Праведного судии. О разных судах речь идёт, о разных судьях.
Наш суд это суд эсхатологии, Второе славное пришествие Господа нашего Исуса Христа и Страшный Суд. Суд (кризис) мира, в который пришёл Свет.
Вот 81 псалом.
Бог говорит богам,смертным богам.Суд имилость.Два
разных суда.
Этот псалом цитировал Христос в ответ иудеям(от Иоанна 10.34-38).

1.Бог ста в сонме богов,посреде же боги разсудит.
2.Доколе судите неправду,и лица грешников приемлете.
3.Судите сиру и убогу,смиренна нища оправдайте.
4.измите нища и убога,из руки грешничи избавите его.
5.Не познаша,ниже уразумеша,во тме ходят: да подвижатся вся онования земли.
6.Аз рех: бози есте, и сынове вышняго вси:
7. вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете.
8. Воскресни, Боже, суди земли: яко Ты наследише во всех языцех.

Апокалипсис это тоже Суд, а в нём вся наша вера.
Сводить все упоминания о сидии к одному лицу это та же фоменковщина, какую Вы разоблачили в случае со сведением всех упоминаний Бога и богов к одному лицу.
1573: By Нил on Суббота, Октябрь 14, 2000 - 02:18:
Конечно, вы правы. Я должен был отметить, что речь шла о "праведном судии", поскольку "правды" единой нет всё равно. Как нет универсальных понятий "право" и "лево", для каждого они свои. Если мы можем произвести трудную, но нужную Чистку священных книг от заведомых искажённостей, Бог нам помогай - если нет, что ж, поколения гностиков просто реинтерпетировали всё скопом на свой лад. Ни один путь не "правильней", по-моему (а по-вашему может быть и иначе). Однако меня в вере в Бога Милостивого укрепляет мой личный опыт изменённых сознаний. И мне представляется невозможным именно Суд Божий, скорее Ему свойственна некая иррациональная функция Судьбы. Это примерно, как закон тяготения - за нарушение оного Земля не серчает, но при случае не преминёт крепко прижать к груди зазевавшегося пилота. В этом есть что-то от Любви, знаете.
1583: By Алексей on Суббота, Октябрь 14, 2000 - 08:27:
Суд и Судьба - однокоренные слова.Кажется, что Судьба - это длящийся Суд.Или как-то иначе?
1585: By Алексей on Суббота, Октябрь 14, 2000 - 08:38:
Еще однокоренные - Государь-Батюшка и государство.
1588: By Нил on Суббота, Октябрь 14, 2000 - 10:16:
Неужели вам показалось применение вместо Суда однокоренного слова ненарочным? Однако наличие государства не требует Государя, а Государь может послужить причиной гибели государства. То же с Судом и Судьбой.

Кстати, сравните такую довольно отвратительную функцию, как Сват, и такое прекрасное явление, как Свадьба. Лингвистические параллели - разновидность оружия.

Насчёт вашего псалма из Псалтири - я предупреждал вас выше, будет много цитат, приписанных Христу, и пророчеств, якобы сбывшихся. Христос, вооружённый Псалтирью - это еврейский Машиах, фигура, которой сами иудаисты отказываются его признать - и вполне справедливо. Он - не Мессия, он сам Бог Вочеловеченный. Кстати, гностик Маркион, епископ и первый составитель канонической Библии, включал туда только два Евангелия - Луки и Иоанна, весьма усечённые. Смелых - немного.
1633: By Алексей on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 09:58:
Кто "вооружил Христа Псалтирью и сбывшимися пророчествами"-евангелисты или редакторы?И на каком этапе?
На счет однокоренных слов:
жребий(суд или судьба?)-жертва-жрец-жрать-жерло.
В Старшей Эдде есть оборот:"выкармливать судьбу".

В Евангелии от Луки,действительно,меньше всего
цитат из Псалтири.Большая их часть находится в начале,в описании Благовещения и Рождества,как относился Маркион к этой части Евангелия?
Кажется он признавал Деяния апостолов, полностию ли?Видел ли он в ком-то из 12 апостолов
иудо-христиан, т.е. считал ли он раскол изначальным?
1634: By Нил on Понедельник, Октябрь 16, 2000 - 11:35:
Уважаемый Алексей, в отношении авторства Евангелий я вслед за Устряловым старомодно соглашусь с прилежнейшим полевым исследователем Эрнестом Ренаном (см. Предисловие к "Жизни Исуса", можно только его) - ни одна из канонических Благих Вестей не написана непосредственно апостолами, в лучшем случае - их прямыми учениками, в худшем - ... Больше всего доверия - к Евангелию от Иоанна, как писавшемуся до Главы XX под присмотром апостола, якобы.

Деяния Апостолов я считаю наипозднейшей вставкой, во всяком случае всестороннее изучение древних документов об описываемом ими {http://zvezda.ru/2000/07/29/simon.shtml,эпизоде} с "покупкой" Симоном Магом благодати убеждает меня всё больше, что эта вставка есть политический инструмент борьбы с гностиками - что уже неуместно для нас, боготворящих Новый Завет, но тогда в этом не виделось, вероятно, ничего предосудительного - шла борьба за христианскую доктрину. То, как мы её теперь знаем - плод этой борьбы. И остаётся нам уповать только на чувство Богодуховенности отдельных фрагментов Писания. А то и по Даниле Филипповичу действовать: "таперича
не читать надо, а трястись".

Кстати, я нашёл изумительный документ, отвечающий на дискуссию по соседству - почему Москва (Стамбул, Воронеж) это второй Иерусалим. А вот почему - Ориген постарался. При этом уже он (это III-ий век) пользуется канонической версией Нового Завета, а ещё в I-ом апостол Пётр, судя по всему, не узнаёт "реплик" Христа, цитируемых Симоном Магом вполне канонически. Вообще говоря с апостолом Петром и Павлом у меня отношения довольно личные - как Вера в Бога, свет моей жизни, может основываться на предателе Христа да гонителе христиан? Исправившихся. Наверно.

Что до маркионова Евангелия, то вот одни непроверенные данные о его "правке" Луки (или понимайте под правкой вариант Луки, они конкурирующие), а вот его вариант из авторитетного источника. Говорится также о том, что его канон состоял из Евангелия "от Луки" без ветхозаветных цитати легенд о рождении Иисуса и Иоанна Крестителя. На дворе стоял II-ой век христианства, самая пора написания Евангелий... Христос к тому времени стал не менее мифической фигурой, чем для нас - Пушкин.
1658: By Любитель бань on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 14:38:
Уважаемый Нил, прошу прощения, что вмешиваюсь,
но это уже, как говорят в народе, getting out of hand.

Подумайте вот о чем. Деяния (которых Вы так не любите)
кончаются (хронологически) за два года до гибели Павла.
Ни слова о ней. Видать, и написаны тогда же. Если, ясно,
не считать, что это жыды специально так подделали.

С этим, вроде, не поспоришь.

А Евангелие от Луки написано до Деяний. Это, говорят,
известно. А Матфей и Марк написаны до Луки. Потому
как он от них зависит. Тоже, что называется, не бином.

А этих, дьмократических Ринанов, и их же "серьёзных
источников", Вы уж лучше перед обедом не читайте.

Да и на ночь поменьше. Уж лучше тряситесь. А ссылки
и вовсе западло. Даже если правду пишут. А тем более
если нет.

Насчет Ветхого Завета, я, ясно, на мнение Православной
Церкви, русской в частности, отцов Стоглава в частности,
ссылаться не буду. Дураки бедные, что они понимали,
Псалтырью молились. На Апостола Павла я, ясно, тоже
ссылаться не буду. Что он понимал, жид несчастный.

А вот на св. Исаака Сирина сошлюсь. Он-то уж точно
не дурак был. И ничего, как-то, с Ветхим Заветом
обходился. А насчет Псалтыри, знаете, что отцы
основатели монашества египетские только ею и
молились, все ночи напролет? Других-то молитв
не было, не сочинили ведь еще.

А от меня лично Вам такой совет, как от траченного
молью: самое простенькое решение - неправильное
обычно. Хоть где, а тем более, когда задача сложная.

Бога-то ветхозаветного объявить козлом, много ума
не надобно. Раз - и все проблемы решены! Красота.
И Писаньице постричь, ну как Маркион. Опять ведь,
и жидам аффронт. Пустячок, а приятно. Все просто.

И Бог такой милостивый-милостивый, добрый-добрый,
как Владимир Ильич. I wish it was that simple. Прошу
прощения, что по-иностранному говорю, мысль уж
больно сложная, по-русски не выразишь.

Что, брат Нил, тяжко быть христианином? Да, правда.
Сатанистом легче, либерально мыслящим еще легче.
Знакомо по себе. А многие, так те и вовсе не смогли.
Я таких случаев сколько знаю.

Ничего, Христос в помощь.
1667: By Нил on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 17:36:
Здравствуйте, П.З-доненавистник дорогой вы мой,

Поскольку тон ваш категоричен, возьму такой же.
С этим, вроде, не поспоришь.
Как вы думаете, те Деяния Петра и Павла (которые, как и просто Деяния Петра, я люблю премного), которые описывают смерть Павла - они по вашей логике, написаны одночасно с нею же? Тогда почему же там два (1) апостола тратят своё время на Симона, при Нероне с ним соревнуются в святости? А в канонических совокуплённых Деяниях мы видим простачка, вознамерившегося прикупить себе немного Бога? Кто что подделал - другой вопрос. Я не буду разбирать, кто виноват в плохом качестве гамбургеров - я просто брошу их есть. Так надо.

На Стоглав вы правильно, что не сослались. А то пришлось бы вспоминать, куда они послали Нила Сорского с его нестяжательством. Оно и понятно - стяжательство оно и вес придаст, и комфорт. А жалко, что вам всё не дочитать никак Клементины эвионитские. Где поминают никого иного, как Иоанна Крестителя, духовным отцом Симона. Вы не в курсе, что делал он, что ему главу так обкарнали? Египтян всё-таки не так, да?

Бога ветхозаветного я козлом в жизни не объявлял. Я и татар благодарить готов за пассионарность нам приподнятую. И шведам, и французам, немцам тем же, что растолкали медведя, себя не жалеючи. Я даже допускаю, что и молиться еврейскому богу можно, как самаряне делали - "между прочих" божеств. Так, утилитарно. Как в ЖЭК позвонить. К возлюбленному Богу эти душедвижения не обязаны отношения иметь. Впрочем, можно и не звонить никому - самому справляться, в доме своём.

Ваши предположения в моём "антижидовствовании" иллюзорны. Мне нет до вас особенного дела. Хорошо у вас всё, и ладно. Нет, ну, пишите, может, и помогу.

Мне легко быть христианином ищущим. А нашедшим - нелегко. Потому, что нашёл, как и вы, понарошку.

Спаси Христос нас всех. Или как получится.
1669: By Дугин on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 19:19:
Брат Нил как-то, мне кажется, перебирает.

Что касается Петра и Павла, то их сближению в ранге верховных апостолов предшествовало их противопоставление. Показательно, что Златоуст сопоставляет их с мужским (Петр) и женским (Павел) началом. Это показательно -- эзотеризм всегда сопряжен с женским началом (также в исламе, где 'Али - уалли'Ллах -- луна, тогда как Мохаммад -- солнце, и в шиизме луна ставится над солнцем, так как без адекватного толкования -- луна -- не будет доступен солнечный свет и по многим еще причинам). К Павлу неприязненно относятся антиэзотерики в Церкви. Петр -- символ католичества, и в этом смысле не так близок Восточным, хотя существует совершенно правильная православная трактовка святого апостола Петра и даже святого апостола Иакова. Святого Павла не любил кретиниссимо Розенберг и дед Серрано. Но эти товарищи -- аргументы для в дым пьяного скинхэда и в таком качестве вполне проходят, сопровождаясь ударом биты по почкам сторонникам "Яблока". Здесь и только здесь "White Power!". В остальных контекстах такой дискурс неуместен.

Далее, согласно Николаеву ("В поисках за божеством", кто-то -- забыл кто -- уверял меня, что "Николаев" -- псевдоним одной ученой женщины начала века), изначальная версия преданий о противоборстве св.Петра с Симоном магом и -- знаменитый эпизод с полетами -- на месте Симона имела именно, прости Господи, святого апостола Павла. Я не утверждаю, я привожу свидетельства, которые еще стоит проверить.

Далее: критика евангельских текстов с рационалистической точки зрения -- вопросы датировки, подлинности, лингвистики и т.д. -- это дикая дрянь, и традиционалист ни при каких обстоятельствах к такому инструментарию не прибегает. Здесь "Любитель бань" полностью прав. Он вообще прав в данной ситуации гораздо более, чем Нил, несмотря на то, что Нил очень многое делает для "Арктогеи", а кто такой "любитель бань" я не знаю и что он делает (и делает что-либо вообще) тоже. Но нас, друг Нил, интересует, увы, истина, как это ни старомодно. Вас есть много за что хвалить и помимо Ваших заблуждений. (Мы поправляем только избранных, остальных оставляем на их собственный суд, пускай, делают до поры до времени, что хотят - по-кроулиански -- все равно от кровавой расплаты никуда не денутся).

Далее: противопоставление божеств Ветхого и Нового Заветов тема общая для раннехристианского дуалистического гнозиса (особенно офиты), альбигойцев и богомилов. Тема крайне важная, так как следы теологической, онтологической и сотериологической оппозиции перспектив двух Заветов пронизывают всю ткань христианства. И кстати, отчетливей всего эта оппозиция дана именно у святого апостола Павла. Маркион был сторонником св. Павла, радикализируя его линию в офитском ключе (об этом у Leisegang "Gnosis", начинать изучение гнозиса надо только с нее, по-моему был перевод на французский, а так Deutsch, но как я понимаю, все в Арктогее уже выучили Deutsch).

Подробнее я свой взгляд на проблему изложил в "Метафизике Благой Вести". Как не стоит включаться в наш геополитический форум без изучения "Основ Геополитики", также не стоит говорить здесь (на арктогейском форуме) о православном богословии без учета основных тезисов "Метафизики Благой Вести". Пока же эта позиция просто оставляется в стороне, что не позволяет мне в ней полноценно участвовать, так как я вынужден повторять уже ясно сформулированные вещи -- про значение дуалистической гностической линии в Православной Доктрине. Совершенно не обязательно это принимать, но совершенно обязательно не делать вид, что эти идеи (лежащие на этом же сайте) никому неизвестны. Разделять нашу позицию совершенно необязательно, но знать ее -- совершенно обязательно, до деталей, под страхом расстрела.

Далее: христианином быть очень трудно. И мне представляется более правильным такой порядок -- вначале становление христианином -- потом как завершение процесса интеллектуального освоения учения (это называется оглашением, "елицы оглашенные изыдете, елицы оглашенные изыдете, да никто от оглашенных, но токмо вернии", впрочем, у брачных поморцев этих слов не услышишь, helas) идет крещение, особенно если речь идет о перекрещивании. Можно с огромной симпатией относиться к непонятому Симону Магу или Маркиону, будучи христианином, но нельзя ставить под сомнение авторитет Святого Писания, и Ветхого и Нового Завета, апостолов, их деяния и т.д., а следовательно, вину за эту симпатию и интерес следует возлагать на самого себя, и корить во всем себя, а не Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь, которая не погрешима. Ругать православному можно только ученых и католиков. Римский папа, к примеру, башмак.
1672: By Нил on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 21:14:
Каюсь, перебрал. Смиренно внемлю. Мне не хватало до сих пор этих Ваших слов.

PS: "Любитель бань", да позволится мне раскрыть инкогнито, это конечно Дима Лещинер, участник :Ленина: и листа "Север".
1677: By П.З-дострадатель банный on Вторник, Октябрь 17, 2000 - 23:55:
Добрый день, Нил.

Хотя уже тут разъяснения даны, и указания приняты,
отвечу все-таки на то, что обращалось ко мне.

За "инкогнито" - спасибо. Хотя, какое там инкогнито.

= Поскольку тон ваш категоричен, возьму такой же.

Да о чём Вы, право. Так даже лучше иногда.

= Деяния Петра и Павла (которые, как и просто Деяния
= Петра, я люблю премного), которые описывают смерть
= Павла - они по вашей логике, написаны одночасно с
= нею же?

Не. По логике, не так.

= почему же там два (1) апостола тратят своё время на
= Симона, при Нероне с ним соревнуются в святости?

Так спокон веков на еретиков только его и тратили.
На православных что тратить, они сами растут.
И потом, Нерон же. Однако.

= А в канонических совокуплённых Деяниях мы видим
= простачка, вознамерившегося прикупить себе немного
= Бога?

И на старуху бывает проруха. Сами знаете. Вот как.

= Где поминают никого иного, как Иоанна Крестителя,
= духовным отцом Симона.

Иоанна не замайте. Таких, как он, еще поискать.
Из рожденных женами. И за Симона он в ответе
не более, чем Дугин за Нила. Кстати, к слову уж:
Иоанн из Кумрана. Почитайте, что там в Кумране
пишут. Не хуже Симона получалось.

= козлом в жизни не объявлял

Ну, ладно, не козлом. Плохим человеком.
Впрочем, оставим это, не важно больше.

= как самаряне делали - "между прочих" божеств

Богословие самарянское, кстати, стоит изучить.
Интереснейшие вещи там, не хуже Кумрана.
Они Вам покажут - "между прочих".

Если ж Вы про тех, что при Ахаве - сами знаете,
как они "справились". Я имею в виду, утилитарно.

Да, и настоящие самаряне к тем-то никакого
отношения не имеют. Они (не те - тем давно
капут настал) гораздо раньше отделились.
Когда скинию перенесли из Сихема в Силом.
А они и не захотели.

= Ваши предположения в моём "антижидовствовании"

Господь с Вами, неужто Вы думали, мне могло такое
в голову прийти. Не ожидал от Вас. Это я уж скорее,
про себя б тогда.

= Мне нет до вас особенного дела.

Да это понятно. Слава Богу за все.

= Хорошо у вас всё, и ладно.

Вашими бы устами, да этот... мёд.

= Нет, ну, пишите, может, и помогу.

Ну, написал.

= легко быть христианином ищущим.

Ясное дело. А легкие пути... они не ведут.

= А нашедшим - нелегко.

Ясное дело.

= нашёл, как и вы, понарошку.

Понимаем.

= Спаси Христос нас всех. Или как получится.

Да уж.

Кстати, последняя П.З-да была, лучше обычного.
Я даже, почти всю прочел.

=======================
"Римский папа, к примеру, башмак."

Что да, то да.
6259: By Маруся on Среда, Апрель 18, 2001 - 14:10:
Нилу и остальным.
Дорогие друзья, я сейчас случайно просматривала "архивы" и увидела эту беседу. Тема эта, что и говорить, вечная, и никогда она не исчерпается, и совершенно нормально, что периодически всплывает. Да, одно и то же, но каждый раз по-разному... Я сейчас в тему углубляться не буду (тем более, что уровень данной беседы и эрудиции участников непомерно высок и мне не по плечу.) Но и всё же, позволю себе в ответ Нилу одну (быть может, каверзную, быть может, ёрническую) штуку. Итак, Нил, в постинге за номером 1381 Вы привели очень много цитат. Что ж, они красноречивые. А как Вам нравится вот это:

"Я вижу в Твоем теле много-много рук, чрев, ртов, глаз, простирающихся повсюду, без предела... Я вижу, как Ты изрыгаешь
пламя и сжигаешь всю эту вселенную Своим собственным сиянием... Все планеты и их полубоги ввергнуты в смятение
видом Твоей великой формы с ее многими ликами, глазами, руками, бедрами, ногами, чревами и многими устрашающими
зубами... Твои зияющие рты... Все люди устремятся в твои зевы, подобно мотылькам, летящим на огонь, чтобы погибнуть в
нем... Вижу, как ты поглощаешь людей со всех сторон своими пылающими ртами... Я не могу сохранять равновесие при виде
Твоих пламенеющих смертоносных ликов... Наши главные воины устремляются в Твои устрашающие зевы. И я вижу, как
головы некоторых, застревая между Твоими зубами, сокрушаются ими... "

("Бхагавад-Гита как она есть", Глава 11, тексты 16,19,23,24,25,26,27,29,30)
"Я - Яма,
Бог смерти... Я - всепожирающая смерть."

(Где-то там же :-)).
Ну и как Вам (и всем остальным)? Самый, что ни на есть, манифестационистский индуистский бог. Ветхозаветный Бог жестоко карает, но хоть грешников, т.е. "за дело", -- а данный субъект, пребывая в плохом настроении, просто "мочит в сортире" всех, кто попадётся под его горячую руку и не понравится ему (БЕЗ ВСЯКОЙ МОРАЛЬНОЙ ПРИЧИНЫ!).
Что я этим хочу сказать?
Да, проблема противопоставления креационистского и манифестационистского подхода вечная, и вполне нормально ставить её каждый раз на новом уровне. Здесь каждый может рассуждать в той плоскости, какой его душе угодно. Но только, на мой взгляд, неправомерна РЕДУКЦИЯ этой проблемы к противопоставлению "злой бог -- добрый бог". ЭТО ПОДМЕНА ПРОБЛЕМЫ, ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Просто потому, что "злой -- добрый" -- это как бы ДРУГАЯ ОСЬ КООРДИНАТ, совершенно не зависящая от кр. -- м. И креационистский бог, в принципе, может быть очень "злым" и очень "добрым", и манифестационистский -- тоже самое, разумеется, понятия "злой" и "добрый" -- в обывательском понимании. Тут дело просто не в этом, и не нужно смешивать.
6260: By Маруся on Среда, Апрель 18, 2001 - 14:17:
Вот, кстати.
--------------------------------------------------
3604: By Der Arbeiter on Понедельник, Январь 22, 2001 - 09:06:

Мне сегодня ночью был сон. В небольшой зашторенной комнатке при тусклом свете, хотя на улице было
очень светло и солнечно, сидят несколько человек - все в темных одеждах и с капюшенами на головах.
Видимо и я сижу, хотя может быть и нет. А Александр Гельевич объяснет, что на самом деле ошибка здесь
заключаеися в том, что манифестационизм отождествили с холизмом. Манифестационизи и креационизм -
это две различные метафизические парадигмы, описывающие происхождение, существование и конец
мира. Холизм же (=сакральность) описывает внутреннее содержание любой из этих двух парадигм на
первоначальном, "золотом" этапе (in illo tempore). По мере вырождения мира холистско-сакральное
содержание в рамках обоих парадигм (sic!) сменяется сугубо современным или профаническим
(материализм - на Западе, неоспиритуализм - на Востоке). Таким образом для описания всего массива
эмпирических материалов по истории религии одного дуализма "креационизм-манифестационизм"
оказывается недостаточно, так как необходимо ввести новую ось координат "сакральной-профаническое"
и наложить ее на первую. Получается новая система метафизических координат. Далее, Александр
Гельевич замолчал, задумался и расфокусированным взглядом уставился в окно, где внезапно стало
пасмурно, а комната как будто стала светлее и длиннее.

-----------------------------------------------

Der Arbeiter, как бы Вам сказать...
Просто золотые слова. Как бы мне хотелось согласиться, но, видимо, Александр Гельевич не согласен, раз он на той ветке промолчал про это (и говорил на другую тему).
Христос Воскресе!
6267: By Андрей Чернов on Среда, Апрель 18, 2001 - 15:19:
Заявление. Если, к примеру, ап. Павел плох, это проблема интерпретатора, как справедливо замечает Александр Гельевич. Однако же, если он хорош, это та же проблема интерпретатора. Вопрос в самой по себе возможности развернуть впечатляющую и насущную панораму, не столь важно, от каких исходных предпосылок отталкиваясь. Правду будет говорить тот, кто более искусно сумел это сделать, поймать душу в сети рыбака. В этом смысле догматически ориентированный подход силами своих тружеников достиг настолько серьёзных успехов, что отождествляется человеком с непогрешимым небесным эталоном. Здесь хочу уточнить, что догмат нужен вовсе не для того, чтобы жалобно пытаться ему следовать, а для того, чтобы постоянно и напряжённо его иметь в виду, каждый раз следуя. Гностики ценны в первую очередь отнюдь не тем, что им обычно приписывают как суть, т.е. упрощённым перевёртышем, а УКАЗАНИЕМ таким перевёртышем на устройство правды, на возможность следовать и иметь в виду.
6364: By Маруся on Пятница, Апрель 20, 2001 - 13:01:
И ещё такой момент, насчёт "доброты" и "злости" Бога. Вот мы, с одной стороны, хотим, чтоб Он добренький такой был, "как Владимир Ильич" (цитирую Любителя бань). Но с другой стороны, когда мы, например, всяких там телесволочей современных видим, предателей и т.п., -- так ведь мы жаждем, чтобы для них справедливое Возмездие КОГДА-НИБУДЬ свершилось и чтобы их в порошок стёрли? Ну, а кто вообще сказал, что мы сами, по сути дела, настолько уж лучше этих сволочей? Ну, немножко лучше, а если, так сказать, "с птичьего полёта"?..
6437: By Д.Л. ака Любитель бань on Суббота, Апрель 21, 2001 - 04:09:
= Ну, а кто вообще сказал, что мы сами, по сути
= дела, настолько уж лучше этих сволочей? Ну

Да никто, конечно, не сказал.

И, с одной стороны, на Бога переносить свои чувства (вроде, если мы хотим Возмездия, то должен и Он) - занятие глупейшее. А с другой стороны - "добрые" чувства почему-то нормой считается переносить. Но тут уж, извините. Если нет, так уж в обе стороны нет. А уж если да - то почему ж не в обе стороны да? Так что, как доказательство от противного, Марусин аргумент, между прочим, работает. Ни "злость", ни "доброта" таким способом не выводима. А "хотеть", конечно, как говорят в народе, не вредно. Хоть мы-то знаем, что бывает иногда и вредно как раз. Не ровен час, как раз в сортире и замочат.
6438: By Ап. Иоанн on Суббота, Апрель 21, 2001 - 05:26:
Бога никтоже нигдеже виде. Аще друг друга любим, Бог в нас пребывает, и любы Его совершенна есть в нас.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100