Неманифестационизм-некреационизм?

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Неманифестационизм-некреационизм?
1680: By Arctogaia (Admin) on Среда, Октябрь 18, 2000 - 01:00:
Продолжение дискуссии Бог Псалтыри и Бог Ветхого завета разные лица?.
1679: By Алексей on Среда, Октябрь 18, 2000 - 00:36:
Авесалом-Отец мира, сын Давида,с внешностью священного царя, с благородным(милостивым?) сердцем, погиб,как бы случайно,как бы вопреки воле
отца.Весящий на древе, он был пронзен копьем в сердце.

Именем,образом и смертию он подобен Исусу Христу,
сразу видна параллель и с архитипом повешенного и
пронзенного бога или героя, особенно характерного
для круга Одина.

" Можно сказать, что исторический Иисус Христос (кстати, название
руны было is по следующей за ней руне s, то есть Is(us)) был скорее Омегой
гиперборейского примордиального “до-христианского” христианства, а Альфой
был изначальный “аватар” северного полюса - Непобедимое Солнце (Sol Invictus)
- KRIST-Аполлон. И не случайно распространение христианства проходило на
территориях, ближе всего находящихся к северо-атлантическим регионам и
географически (Европа) и расово (на земле, населенной арийскими народами).
“Белый Христос” Северной Европы в Средневековье живой водой Изначальной
Традиции воскресил культовую память деградировавших наследников."
(Гиперборейская теория.)

Как правильно сказать: один Субъект действует в
нескольких случаях или разные лица совешают на разных уровнях один ритуал,воспризводя действия Субъекта ?
Или множественность - кажущаяся.И при правильном
восприятии времени и пространства,один Субъект совершает одно Действие, один Год, одну Жертву?

Этот вопрос касается не только нордической мифологии но и Ветхого завета, т.е. темы этой ветки.

Кажется, что ответ на него ясно укажет на утонченную истину - неманифестационизм-некреационизм.

И не прийдется заниматься исторической критикой источников.
5443: By Алексей on Воскресенье, Апрель 01, 2001 - 22:27:
Или единый Субъект со множествов лиц?

Или лица - голографические куски Субъекта?

Вот еще :

1575 год. Осада замка Нагасино армией Такэда. Из книги С. Тернбула "Самураи. Военная история".

"Поскольку пищи у осажденныых осталось всего на несколько дней, они забеспокоились. Послали Иэясу просьбу о помощи, он в свою очередь попросил подкрепления у Нобунага, но защитникам ничего не было известно об этом. В это время произошел один из тех героических эпизодов, которые так разнообразят монотонное повествование о кампаниях XVI века, когда личная самурайская доблесть проявляет себя во всей красе. Самурай по имени Тории Сунъэмон вызвался доставить Иэясу послание из осажденного замка. В полночь 22 июня Тории тихо пробрался к реке и проплыл мимо часовых Такэда, разрезав канаты кинжалом. Вскоре он добрался до Одзаки, где Иэясу и Нобунага обнщали незамедлительно прислать помощь, и Тории поспешил назад с доброй вестью. К несчастью, этот доблестный самурай слишком спешил, чтобы сообщить гарнизону, что все в порядке, ибо зажег сигнальный огонь на холме, который заметили Такэда и что-то заподозрили. Когда Тории по плыл вверх по течению, он обнаружил, что к канатам на этот раз привязаны колокольчики. Звон колокольчиков и выдал Тории. Его схватили и привели к Кацуери, который обещал ему жизнь и хорошую награду, если он согласится подойти к стенам замка и сообщить гарнизону, что помощь не придет и им осталось только сдаться. Тот согласился, но Кацуери, мало ему доверяя, велел привязать его к большому деревянному кресту, который установил перед замком. Гарнизон позвали на стены,чтобы все могли выслушать послание Тории. В качестве дополнительной меры предосторожности несколько пехотинцев окружили крест и приставили наконечники к телу Тории. Тогда Тории крикнул: "Через три дня к вам прийдет помощь. Держитесь!" Как только он произнес это, копья пронзили его. Мужественный поступок Тории - лучший пример самой совершенной самурайской доблести, подвиг, который снискал ему уважение как друзей, так и врагов. Один самурай из стана Такэда был так потрясен примером Тории, что велел изобразить его на кресте на своем знамени."

22 июня

добрая весть о спасении

крепостная стена, крест и копие

"Через три дня к вам прийдет помощь. Держитесь!"

"Один самурай из стана Такэда". - Лонгин сотник, Равноапостальный Константин.

Я ясно вижу Исуса Христа в этом нехристе.

Absolute Beginners?
5509: By Эзотерик on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 17:58:
Буддизм школы Хуаянь (Кэгон): ветка цветущей сливы, Абсолют, явленный в мириаде миров и субъектов. Там же: сеть бога Индры из драгоценных камней; каждый отражает все остальные и отражается во всех остальных. В одном "атоме" -- мириады миров, и этот "атом" -- в мириадах миров.
Все в Одном.
Одно во всем.
Все во всем.
Одно в Одном.
5722: By Алексей on Четверг, Апрель 05, 2001 - 22:06:
Буддизм школы Сингон:

[6."Всякое множество - государева сеть: вот что называется "этим телом""]

"Всякое множество - государева сеть: вот что называется "этим телом"". Этими [cловами], проводя уподобление, разясняют то, как три сокровенных [действия] всех почитаемых, [бесчисленные как] песчинки в Ганге, все охватывают, во все проникают и нигде не имеют препятствий. "Государева сеть" - это драгоценная сеть Индры. Как сказано, "мое тело","тело будды", "тело толп рожденных [существ]" - все они называются "телами". Есть еще четыре рода тел. Как сказано, это собственная природа, принятие-применение, призрачное превращение, равное излияние - все их тоже называют "телами". Еще есть три рода: знаки,печати и изображения. Все эти тела высоко и широко нагромождаются; они переходят, перетекают друг в друга, подобно отраженным отблескам внутри зеркала и свету от светильника. Тело того - то же, что этого, тело этого - то же, что тело того, тела будды - то же, что тела толп рожденных существ, тела толп рожденных существ - то же, что тела будды. Неодинаковые, они одинаковы. Не различные, они различны.

http://shatun11.chat.ru/kukay1.html

А как сказать о том же по-православному?
5766: By Хануман on Пятница, Апрель 06, 2001 - 14:17:
Или единый Субъект со множествов лиц?

Или лица - голографические куски Субъекта?
Я ясно вижу Исуса Христа в этом нехристе.

Absolute Beginners?
______________________________________

"Воинским аспектом Христа также, по-видимому, объясняется одно объстоятельство его крестной смерти. Согласно евангелисту Иоанну римский легионер "прободает" распятому Христу бок: "...один из воинов копьем пронзил ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода" (19,34). Это можно рассматривать как некую провиденциальную инсценировку воинской смерти, почетной гибели на поле боя, единственно подобающей воителю-царю. "Все взявшие меч, мечем погибнут" - в этих словах Спасителя не дешевый морализм, а максима воинской мудрости, летальная иерархия cuique suum. "Сага об Инглингах" доносит до нас едва различимую примордиальную архаику ритуалов воинской магии: "Один (Вотан) умер от болезни в Швеции. Когда он был при смерти, он велел пометить себя острием копья и присвоил себе всех умерших от оружия".


Знаю висел я
в ветвях на ветру
девять долгих ночей,
пронзенный копьем,
посвященный Одину,
в жертву себе же,
на дереве том,
чьи корни сокрыты
в недрах неведомых, -
сплоченные медитативной ритмикой энигматические фразы "Речи высокого" обнаруживают очевидный символический параллелизм основному сюжету Евангелия. Неведомая плацента связывает нордического Героя с палестинским мессией, Логосом, распятым на руне вселенского древа."
6036: By Алексей on Четверг, Апрель 12, 2001 - 21:49:
Кроме Одина самораспятого и самопронзенного к кругу повешенного и прозенного бога относится и его сын Бальдр.

Бальдр Добрый был пронзен прутом омелы, превратившимся в копье. Метнул прут слепой ас Хед, дал его Хеду Локи, стоял за ними Один. Он обрек свего сына на смерть, принес его в жертву.

Тот же мотив превращения символического оружия в реальное в жертвоприношении Старкадом своего князя и побратима Викара.

"Древние рассказывают", пишет Саксон Граматик (VI, V), что по повелению Одина Старкад, дабы завоевать его расположение умертвил своего вождя, норвежского короля Викара. Произошло это во время военной экспедиции,когда флот Викара не мог двинуться с места из-за плохой погоды; в конце концов было решено принести человеческую жертву, и жребий выпал конунгу (как в былине про Садко). О. Хефлер толкует имя Vikarr, как "человек с волосами посвященного (богам)". По "Саге о Гаутреке", Старкад принес своего побратима Викара в жертву Одину: надев ему на шею петлю и прикоснувшись к его телу стеблем камыша, он намеревался совершить
символическую жертву, но при словах Старкада: "Теперь я дарю тебя Одину" петля впилась в горло Викара, а камыш превратился в копье и умертвил конунга. (Похоже на то, как римский актер, играя крещение на сцене,окрестился реально и умер мученником.) (Подробнее:А.Я. Гуревич "Эдда и сага" стр. 21-24). Гуревич предполагает, что второй член в имени Старкада и есть Хед - невольный убийца Бальдра. Т.е. Старкад - эпический субститут мифологического Хеда.

Один дает Дагу копье для убийства Хельги Убийцы Хундинга.

"Даг, сын Хёгни, принес Одину жертву, чтобы тот помог отомстить ему за отца. Один дал Дагу свое копье. Даг встретил Хельги, своего зятя, у рощи, которая называется Фьётурлунд. Он пронзил Хельги копьем." ("Вторая песнь о Хельги Убийце Хундинга").

Эта смерть угодна Одину. Даг говорит Сигрун:

34
Сестра, ты безумна,
затмился твой разум,
коль беды зовешь
на голову брата!
Один повинен
в этом несчастье,
меж нами руны
раздора посеяв.

"Вторая песнь о Хельги Убийце Хундинга").

Но по смерти Хельги "садится одесную" Одина:

"Холм был насыпан на могиле Хельги. И когда он попал в Вальгаллу, Один предложил ему править всем наравне с ним самим." ("Вторая песнь о Хельги Убийце Хундинга").

Хельги подобно Дикому Охотнику - Одину скачет со свитой эйнхериев:

"Служанка Сигрун шла мимо кургана Хельги и увидела, что Хельги со многими людьми подъехал к кургану.
Служанка сказала:


40
Чудится мне,
или настал
света конец?
Мертвые скачут!
Что же вы шпорите
ваших коней,
разве дано вам
домой возвратиться?


Хельги сказал:

41
Нет, не почудилось
все, что ты видишь,
и не настал
света конец,
хоть мы и шпорим
наших коней,
но не дано нам
домой возвратитьсяќ. " ("Вторая песнь о Хельги Убийце Хундинга").

Служанка Сигрун, первая встречающая Хельги на его кургане, подобна Женам Мироносицам.

"О. Хефлер предполагает, что Хельги (Helgi "священный", "посвященный") - культовое имя жертвы в древнем германском религиозном центре описанном Тацитом. Как сказано в 39-й главе "Германии", в священную рощу семнонов, где приносились человеческие жертвы, нужно было входить в оковах; между тем место гибели Хельги,
согласно "Второй песни о Хельги Убийце Хундинга" , - Fjоturlundr, "Роща Оков". Возлюбленная Хельги - валькирия, по Хефлеру, - жрица, руководящая жертвоприношениями; убийство Хельги совершается копьем Одина, что символизирует обновление королевской власти посредствам ритуальной жертвы. Мотив смерти и вторичного рождения Хельги и его возлюбленной, возможно, отражается представление об эйнхериях - павших в бою героях, пирующих вместе с Одином в Вальхалле, и о хьяднингах, которых валькириии возрождают для новых битв. " (А.Я. Гуревич. "Эдда и сага")

"В древнее время верили, что люди рождаются вновь, но теперь это считают бабьими сказками. Говорят, что
Хельги и Сигрун родились вновь. Он звался тогда Хельги Хаддингьяскати, а она — Кара, дочь Хальвдана, как об этом рассказывается в Песни о Каре. Она была валькирией." ("Вторая песнь о Хельги Убийце Хундинга").

Из слов песни о Хельги о его посмертной судьбе ясно видно, что "одинические" герои (Сигурд, Викар, Хельги,Хаддинг,Хедин) гибнут по воле Одина именено из-за особого его к ним расположения. Одину нужны эйнхерии для последней битвы и он торопит посвященных себе. Есть предположение, что и Вещий Олег погиб не из-за ненависти к нему бога волхвов (Велеса,Одина), а как особо им избранный. ( Дмитрий Гаврилов. "Вещий Олег и Рюрик").

Возникает кажущицся парадокс: с помощью жертвоприношения своих избранных героев (субститутов Бальдра)Один собирает себе дружину, для эсхатологической битвы, которая стала неизбежной после жертвоприношения Бальдра, совершенного по воле Одина.

Значит одинический миф глубинно эсхатологичен и гибель всего мира так же угодна Одину, как и гибель Бальдра, как и гибель лучших героев. Эсхатологическое жертвоприношение.

В мире после Гибели богов останутся именно примеренные Бальдр и Хед.
см. ( " Прорицание вельвы." (строфы 42-66) и "Видение Гюльви").

"Одинический" герой Хаддинг добровольно принял смерть (повторил жертвоприношение Одина?). Он находился под особым покровительством Одина, который научил его боевому строю ("свинья") и предсказал, что он умрет от собственной руки. Хаддинг живым сходил в царство мертвых и вернулся назад. Друг Хаддинга, король Швеции Хундинг, получив дожную весть о его смерти, устроил пир в его память и утонул в бочке с пивом; услышав о
гибели друга, Хаддинг повесился в присутствии всего народа. (Саксон Граматик. "Деяния датчан" (I, V-VIII.)

Подробнее о Хаддинге в "Эдде и саге" А.Я.Гуревича стр.18-21.

Сын Ермрмунрекка Рандвер был повешен и пронзен копьем по приказу отца. ("Речи Хамдира".строфа 7). (В
русском переводе нет упоминания о пронзении Рандвера копьем.)

В "Саге об инглингах" часто упоминается смерть (убийстве (глава 19) или казни (главы 23, 24) конунгов через повешение. Гот Амал Венд распял антского князя Буса (Божа) с семьюдесятю его князьями. Возможно, с теми же
обычаями связано разрываниее двумя согнутыми деревьями князя Игоря древлянами.

Езус - бог кельтов Галлии, "Гневный", по выражению римского поэта 1 в. Лукана, он требовал жертв,
повешенных на дереве. Изображался около дерева с подобием серпа (топора?) в руке. Жест его, возвожно, воспроизводит момент друидического поклонения омеле. С деревом Езуса ассоциируется бык со стоящими нана его голове и спине тремя журавлями. По мненинию некоторых исседователей, Езус был общегальским богом (возможно войны). Этимологически имя - Езус скорее всего означает "добрый бог", "бог-господин", подобно ирландскому Дагда.

Римлянин Лукан называет его "Гневным", а для кельтов он "Добрый бог", "Бог-господин". Похоже на индийского брата Одина "грозного" Шиву, чье имя значит "благой", "приносящий счастье", "милостивый".

Сказано про Одина: ". Когда он сидел со своими друзьями, он был так прекрасен и великолепен с виду, что у всех веселился дух. Но в бою он казался своим недругам ужасным. И все потому, что он владел искусством менять свое обличие как хотел. Он также владел искусством говорить так красиво и гладко, что всем, кто его слушал, его
слова казались правдой. В его речи все было так же складно, как в том, что теперь называется поэзией. Он и его жрецы зовутся мастерами песней, потому что от них пошло это искусство в Северных Странах. Один мог сделать так, что в бою его недруги становились слепыми или глухими или наполнялись ужасом, а их оружие ранило не больше, чем хворостинки, и его воины бросались в бой без кольчуги, ярились, как бешеные собаки или волки,
кусали свои щиты, и были сильными, как медведи или быки. Они убивали людей, и ни огонь, ни железо не
причиняли им вреда. Такие воины назывались берсерками." ( "Саге об инглингах" Глава 6.)

Жертвы, повешенные на древе, омела, пронзившая Бальдра, воинский бог , обликом подобный Одину и именем - Исусу Христу.

Выше я уже говорил о библейском Авесаломе .
Хануман на соседнем форуме показал те же знаки и у Иисуса Навина.

Завтра Страстная Пятница.
6049: By Хануман on Пятница, Апрель 13, 2001 - 11:44:
Любопытно, что христианский догмат "искупительной жертвы", который можно упрощенно-семантически формализовать как "Бог приносит Бога в жертву Богу", в точности соответствует изречению Одина о самом себе: "посвященный Одину, в жертву себе же".
6056: By SuperChango on Пятница, Апрель 13, 2001 - 16:04:
Последнее изречение - страшная ересь, что-то вроде монофизитства, но еще хуже.
6062: By Хануман on Пятница, Апрель 13, 2001 - 16:49:
Я рад, что Вы знаете, что такое монофизитство. Но речь совсем о другом -- о частных аспектах сакрального, при этом ни в коей мере не пытаясь редуцировать сакральное, но понять его в парадоксе.
6077: By Алексей on Пятница, Апрель 13, 2001 - 21:34:
Еще один парадокс-загадка :

"Жертву жертве пожертвовали боги.
Таковы были первые обычаи."

Ригведа (1, 164, 50).
6085: By ariston on Суббота, Апрель 14, 2001 - 02:13:
Uvajaemiy Xanuman, ne mogly by Vi poiasnit', chto imeete vvidu?
6089: By ВВВ on Суббота, Апрель 14, 2001 - 07:25:
Гимн, конечно, так и называется загадка. Но отгадка идет буквально следом:

"Эта одна и та же вода
Движется вверх и вниз с течением дней.
Землю дожди оживляют.
Небо оживляет огонь"
(I, 164, 51).

А что такое монофизитство, убей Бог, не помню :).
6090: By Хануман on Суббота, Апрель 14, 2001 - 07:47:
Пожалуйста. Я полагаю, что сделанное SuperChango замечание справедливо, но совершенно неуместно в данном контексте. С тем же успехом можно назвать "монофизитским и еретическим" возглашение пасхальной службы "Да воскреснет Бог и да расточатся врази его" из Псалтыри, поскольку воскреснет, конечно, не Бог, а Богочеловек, Сын Божий и т.д. Но тем не менее это никого не смущает, так как расматривается в качестве пророчества Давида, его смутной интуции, робкого выговаривания парадоксальной истины. Поэтому оно и ценно и "нееретично". То же самое можно отнести и к темам данной дискуссии.
6130: By mad sadhu on Воскресенье, Апрель 15, 2001 - 23:10:
Эта жертва имеет смысл только в случае если это сознательная добровольная жертва (со стороны жертвующего\приносимого в жертву).В этом смысле гибель всего мира вряд-ли может быть"эсхатологическим жертвоприношением" т.к. мы в настоящем виде являемся несознательной массой и "воинов" среди нас - по пальцам на пять милиардов.В этом случае гибель мира будет сбоем ,ошибкой ,неудачей в системе развивающейся в условиях "свободы воли" и незапрограмированной
для неизбежного "хэпи энда" без вариантов.
6144: By ВВВ on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 05:34:
А разве "конец мира" столь уж однозначно равнозначен его гибели? Это скорее преображение, рождение нового мира, по отношению к которому прежний является как бы "отцом". Что, в частности, означает, что они могут сосуществовать некоторое время и вместе.
Возможно с этой точки зрения, вопрос о жертве можно толковать следущим образом: пока существует постоянная взаимосвязь между Небом и Землей (осуществляемая ли посредством возлияния сомы или приношением молитв) мир сохраняет свою устойчивость. Когда же эта связь, по тем или иным причинам, окончательно рвется, то требуется в некотором роде "сверх-жертва", то что Хануман определил как "Бог приносит Бога в жертву Богу". В результате чего мир обновляется и утраченная связь восстанавливается.
Причем заметьте, что Бог предпочитает жервовать Собой, а не миром.
В том же ключе можно истолковывать и смерть героев, "инспрированную" Одином. Не в том смысле, что он набрает себе "последний батальон", а в том - что старые герои должны умереть, дабы родились новые.
6146: By Нил on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 06:01:
Занимательно было узнать, что Старославянский словарь (М., Русский язык, 1999) не находит греческих аналогов слову "гыбель" в значении "загубленность" (насильственная), в отличии от значения "сгинутость, потеря, утрата" (самопроизвольная) - apoleia. Тем не менее, в первом значении "гибель" присутствует в Синайском евхологии (служебнике) в такой например, фразе:

не презрев Ч(елове)ка
от неприезнина лукавства
в глубину гыбели
и льсти сошедша

Почему-то есть ощущение обратимости принудительного сошествия "в глубину гибели", а значит, гибель - это ещё не конец? Поскольку иначе неубедительна победа Бога (или, в поздней версии, архистратига Михаила), чей мир Его Противник успешно и навсегда губит.
6149: By Борис on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 07:08:
Дебилы вы. BBB права – головой нужно думать, а не головкой. С разочарованиям, Борис.
6156: By Алексей on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 11:39:
1. mad sadhu> "Эта жертва имеет смысл только в случае если это сознательная добровольная жертва (со стороны жертвующего\приносимого в жертву)."

М.б. я - злобный и тупой человек, но я, как раз, думаю, что "никто не погибает напрасно", что жертва имеет смысл и тогда, когда она несознательная и недобровольная. В сотый раз повторяю: миф и эпос не знают драмы свободной воли.

mad sadhu> "мы в настоящем виде являемся несознательной массой и "воинов" среди нас - по пальцам на пять милиардов.В этом случае гибель мира будет сбоем ,ошибкой ,неудачей в системе развивающейся в условиях "свободы воли" и незапрограмированной
для неизбежного "хэпи энда" без вариантов."

Согласен, что "мы - неосознанная масса", и "воинов мало", но ведь так должно быть.

Сказано: "Много званных, но мало избранных".

Никто и не думал, что в Конце все будут воинами. Наоборот!

Православные уверены, что в Конце все поклонятся антихристу, а верных будет горсть. Так же и германцы в Эдде говорят, что в Конце воинов будет мало, а будет упадок духа. В последней битве биться будет "батальен эйнхериев" из всех времен и из всех пространств, но и их окажется мало, Волк сожрет Тюра, Волк сожрет Одина и всех асов.

2. ВВВ > "А разве "конец мира" столь уж однозначно равнозначен его гибели? Это скорее преображение, рождение нового мира, по отношению к которому прежний является как бы "отцом". Что, в частности, означает, что они могут сосуществовать некоторое время и вместе.
Возможно с этой точки зрения, вопрос о жертве можно толковать следущим образом: пока существует постоянная взаимосвязь между Небом и Землей (осуществляемая ли посредством возлияния сомы или приношением молитв) мир сохраняет свою устойчивость. Когда же эта связь, по тем или иным причинам, окончательно рвется, то требуется в некотором роде "сверх-жертва", то что Хануман определил как "Бог приносит Бога в жертву Богу". В результате чего мир обновляется и утраченная связь восстанавливается."

Сказанное Вами верно, но лишь в лишь в "неэсхатологической" или "условно-эсхатологической" перспективе. Т.е. "Конец - это чье-то начало", цикличность, круг абсолютизируются. А "Свершение всех свершений" превращается в аллегорию. Дугин в "Эсхатологическом гнозисе" показывает метафизический корень такой перспективы - неведение об Ином, представлении о Бытии, как о произвольной игре Небытия.

Сказал Ассессор: "Если ждать в нигредо альбедо, не дождетесь ничего. В нигредо надо ждать смерти." Очень верно сказал.

ВВВ > "Причем заметьте, что Бог предпочитает жервовать Собой, а не миром.
В том же ключе можно истолковывать и смерть героев, "инспрированную" Одином. Не в том смысле, что он набрает себе "последний батальон", а в том - что старые герои должны умереть, дабы родились новые."

Один жертвует собой, не только, когда самораспинается на Игдрассиле, но и когда инспирирует гибель Бальдра. За гибелью Бальдра, гибель богов и конец мира наступают неизбежно. Так же неизбежно наступает конец мира и после Воплощения Исуса Христа. (Можно сопоставить Второе Пришествие и Возвращение Бальдра после гибели богов). Жертва Одина = жертве мира, а не альтернативна ей. Один - Субъект мира. В эсхатологической, телеологической перспективе значимо именно "собирание последнего батальена", а то, что всякий герой должен умереть, что должен прейти другой это скорее средства "собирания".

Алексей, дебил.
6162: By Михаил on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 13:14:
mad sadhu > Эта жертва имеет смысл только в случае если это сознательная добровольная жертва (со стороны жертвующего\приносимого в жертву).В этом смысле гибель всего мира вряд-ли может быть"эсхатологическим жертвоприношением"

Если определиться, кто собственно является жертвующим, противоречие снимается, т.е.:

Алексей, дебил > Жертва Одина = жертве мира, а не альтернативна ей. Один - Субъект мира.

Субъект в качестве жертвующего реализует Себя в высшей степени. Как источник и носитель воли, Субъект в жертвоприношении жертвует своим, т.е. этой воле подвластным, а следовательно, жертвующий остается тем же самым, постоянным, Тем единственным, Кто в Себе жертве не подлежит. Жертвующий собой метафизически бессмертен, абсолютен. Неопалимая купина. Субъект = Жертвующий = Бог Истины. Все иные формы субъектности (я, ты, он) горят синим пламенем.

По поводу "воинов" и "несознательной массы" mad sadhu. Так "воин" и есть воплощенность Субъекта, а "масса"...как ни прискорбно, это hyle, потенциально она и Субъект, и дрова.

По поводу монофизитства. Думаю, к теме жертвоприношения это имеет слабое отношение: никакая природа - ни тварная, ни нетварная - не субъектна по определению и есть "своё" субъекта любого уровня. В этом смысле они равноправны.

С уважением, Михаил, параноик.
6165: By Борис on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 14:00:
«Глупый рассказ, глупые люди. Черт бы побрал Джонни за такое задание! Он вполне мог бы куда-нибудь послать ее, чтобы можно было обойтись без этой липы, сладкой кашицы вместо содержания, без этого слюнявого мистицизма».

PS. Для любопытного Жнеца. Дебилы и Дебелы различаются через основание логарифма.
6166: By Михаил on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 14:22:
А ведь Жнеца на данной ветке и не ночевало. Разочарованному Борису: вам бы провериться или, хотя бы, проветриться.
6167: By Борис on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 15:06:
Проветриться – это святое, особенно после пасхального воскресения. Жнеца конечно нет, но он пасет все ветки. Ваш ответ как амброзия глушит мое разочарование. Премного благодарен, пойду - проветрюсь. С уважением, Борис.
6171: By Жнец on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 15:44:
Любящие, как они себя называют. Это же Саймак.
6173: By Борис on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 16:21:
Дорогой Михаил, не нужно всуе поминать, а вы что, или я что. Ну вот и он здесь, хотя ведет себя прилично. Это Саймак, мой любимый автор.
6175: By Борис on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 17:19:
Вы не цените Жнеца, а ведь он пожалуй единственный, который может творить невозможное. Мне кажется, что его роль и вклад для форума жизненно необходима. Не понятно, почему существует предубеждение, и не каждый способен его разрушить, но либо есть человек, либо есть его тень. Уважаемый Жнец есть именно человек, и человек уважаемый. Не все могут быть наглыми и безнравственными как я, но нахрапистость часть дела. Вот детали и не только детали, сколько безукоризненная точность это наш Жнец. Скорее всего, все выше упомянутое есть микрочерта личности с ником Жнец. Уважаемый Жнец, прошу вашего прошения за возможные бестактности и приветствую Вас, вы с честью прошли все нелегкие испытания. С уважением, Борис.
6182: By Михаил on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 19:06:
Почему же это мы не ценим Жнеца. Жнец неповторим и терпелив. Блеснёт фиксой из полумрака (или чем-то там ещё, рассмотреть невозможно) и растворится, произведя квант изменения. Постоянство присутствия-отсутствия. Эха не оставляет, в зеркалах не отражается.
6185: By Зимописец on Понедельник, Апрель 16, 2001 - 22:56:
Ну а если всерьез... Как-то я в одной из веток - вскользь, разговор был о другом- попробовал развить мысль А.Г. из лекции о радикальном субьекте. Да, конец мира есть его преображение- но можно сказать и иначе, преображение мира есть его конец, пусть даже с переплавкой во что-то новое. НО- мир в целом, по- видимому, подчинен все тем же кармическим законам и НЕ МОЖЕТ быть уничтожен ( пересоздан), пока его коллективная карма не окажется достаточно утяжелена. Именно в этом- естественно, на уровне, доступном логике , слову и смертной мысли- думется, и заключен смысл неизбежной "конечной тьмы" в Конце времен
6192: By mad sadhu on Вторник, Апрель 17, 2001 - 01:32:
Если проанализировать слово "гибель" ассоциативно, на основании корня гиб ,а так же предположить это слово ,не как существительное ,а как нечто ,находящееся в процессе совершения , то гиб - гибкость - гнутся , а то, что гнется может в определенный момент сломаться или выстрелить.Тогда ,как погибель будет чем-то завершенным и необратимым.
По всей видимости ,ввиду несоответствия масштабов того ,в чем мы сейчас находимся по отношению к "Абсолюту" , а так-же того ,что мы обусловлены длительностью времени - бессмысленным можно считать обсуждение "эсхатологического конца" - "Свершения всех Свершений". Непосредственно ближе к нам находится "конец местного значения" -
конец нашего мира(планета Земля) , а еще ближе -
личный конец каждого субъекта в отдельности.И в этом контексте , непосредственно важным и практическим нужно считать то , к какой категории
относит себя каждый конкретный субъект - к "массе" или к "воинам" и если ,все-таки , он относит себя к массе(что и должно иметь место в подовляющем большинстве при объективной и искренней самооценке, непомутненного сознания), то субъект должен встать перед вопросами - 1) "Должен ли он предпринимать что либо ,чтобы стать(или попытаться стать) "воином".2)Что именно он должен предпринимать.Оба вопроса сугубо практические и ставятся в режиме реального времени и любой уход от этих вопросов или откладывание ответа "на завтра" можно считать отрицательным ответом на оба вопроса.
6193: By Борис on Вторник, Апрель 17, 2001 - 01:57:
Ну а если всерьез..., что-то про писец уже было: «…как писец скручивает свитки». Про "конечную тьму" также было на ветке Маруси (хорошая девочка и мне искренне жаль, если чем-то ее обидел, не хотел обидеть, все дело в сторонниках «сладкой кашицы»). Мне кажется, что с вами мы не будем разбираться зимо-писец. Ваш вопрос есть утверждение, которое предполагается оспорить. «Коллективная карма» и так тяжела, и не вижу новизны или оригинальности в вашем мировоззрении. Естественно, что хотелось бы конструктивности, но, учитывая ваш «вопрос- утверждение», об этом лучше не мечтать, по крайней мере в данный момент.

Дорогому Нилу горячий привет.
Михаилу с Алексеем: Может и выпадет удача попировать с вами за одним столом. Чувствую, что ребята вы крепкие. С уважением, Борис.
6196: By ВВВ on Вторник, Апрель 17, 2001 - 06:32:
Алексею: "я, как раз, думаю, что "никто не погибает напрасно", что жертва имеет смысл и тогда, когда она несознательная и недобровольная. В сотый раз повторяю: миф и эпос не знают драмы свободной воли".

Насчет первого полностью согласно, а вот, второе положение вызывает возражения. О "свободе воли" в эпосе, конечно, речи нет. Но осознание рока там всегда присутствует и есть не то, чтобы покорность перед судьбой, но готовность пройти предначертанный тебе путь.
"Добрые норны и славного рода наделяют доброю судьбой. Если же человеку выпали на долю несчастья, так судили злые норны"
"Видение Гюльви".

"Волк сожрет Тюра, Волк сожрет Одина и всех асов".

Мне здесь наиболее любопытным представляется то, что "Волка взрастили асы у себя", даже зная, что "все же пророчества говорили, что рожден он им на погибель" (это, к вышесказанному). Кстати, мне тут недавно пришло в голову, что Волк - это символическое описание Смерти и не только в "Эддах" но и в "Ригведе". Может кто знает, такое толкование кем-нибудь уже рассматривалось? Здесь интересна и история о спутывании волка, особенно в сопоставлении со значением "наложения пут" и и их снятия в той же "Ригведе".
Впрочем, это я отвлеклась. Возвращаясь к нашим "волкам", не стоит забывать, что Волка в свою очередь прикончит Видар и после мирового пожара "Поднимется из моря земля, зеленая и прекрасная..." Вернутся из Хеля и Бальдр, и Хёд. Да и для людей не все будет потеряно, ибо "в роще Ходдмимир от пламени Сурта укрылись два человека - Лив и Ливтрасир... И от них-то пойдет столь великое потомство, что заселит оно весь мир..." ("Видение Гюльви").

"Сказанное Вами верно, но лишь в лишь в "неэсхатологической" или "условно-эсхатологической" перспективе. Т.е. "Конец - это чье-то начало", цикличность, круг абсолютизируются".

Что ж, значит в Эддах мы имеем дело лишь с "условно-эсхатологической" перспективой. Правда отождествлять цикличность с кругом по моему не стоит. Тот же Генон продемонстрировал, что круг никогда не замыкается до конца, но всегда остается некий зазор. Абсолютизация же Круга происходит только в перспективе "вечного возвращения равного", а это иная метафизическая концепция, не связанная с цикличностью.

"Так же неизбежно наступает конец мира и после Воплощения Исуса Христа. (Можно сопоставить Второе Пришествие и Возвращение Бальдра после гибели богов)."

Ну собственно я о том же и написала выше, что Бальдр все же возвращается. Но куда же он возвращается, если не в "мир", пусть и новый? И как насчет "нового неба и новой земли"?

Михаилу: "Субъект в качестве жертвующего реализует Себя в высшей степени. Как источник и носитель воли, Субъект в жертвоприношении жертвует своим, т.е. этой воле подвластным, а следовательно, жертвующий остается тем же самым, постоянным, Тем единственным, Кто в Себе жертве не подлежит. Жертвующий собой метафизически бессмертен, абсолютен. Неопалимая купина. Субъект = Жертвующий = Бог Истины. Все иные формы субъектности (я, ты, он) горят синим пламенем".

Тогда возникает действительно интересный вопрос: Один, принесший в жертву себя, все-таки погибает окончательно, в новый же мир возвращается Бальдр, также принесенный в жертву Одином. Разделение ипостасей? Что означает эта смена имен? Пожертвовать собой еще недостаточно, важнее пожертвовать тем, что более всего тебе дорого, в данном случае - сыном? Тут, похоже, действительно возникают любопытные параллели с христианством.

Зимописцу: "пока его коллективная карма не окажется достаточно утяжелена".

Вот про "карму" я - "пас", особенно про коллективную :).

Mad sadhu:
Любопытный анализ слова "гибель", но стоит ли столь доверяться ассоциативным связям, тем более Нил пишет это слово, как "гыбель". Кстати, НИЛ не подскажете точную этимологию?
А насчет необходимости "становления воином", это вы очень верно!
6198: By Нил on Вторник, Апрель 17, 2001 - 10:27:
Слависты возводят старославянское "гыбель" (слог "ги" неестественен для славян; кстати, сгибать - "съгъбати") к докирилличному моравскому zahuba, а погибать - к "hynouti, zahynouti". Это пока всё по этимологии. Хорошие книжки есть в подвальчике Арктогеи на Тверской, по протославянским корням. Не успел купить.
6218: By Михаил on Вторник, Апрель 17, 2001 - 21:07:
В наиболее концентрированном виде представление об умирающем/воскресающем боге, данное как феноменология годового круга, - читай Дугин, "Гиперборейская теория". Очень сдержанная подача метафизики, чреватая бездной смыслов, в частности, и по поводу "Что означает эта смена имен?".

Но что есть это умирание и возрождение? Мы с Алексеем полагаем, что тайна имеет имя: Жертвоприношение. Оно означает, скажем так, саморазмыкание-одного-в-появление-иного-себе. Порождающий "смертельный" экстасис. Действующий в нём Субъект, Жертвующий, подобно гераклитову Огню, Полемосу - отцу всяческих и их же погубителю - есть своего рода гипостазирование Жертвоприношения (в огне горит всё, кроме огня). У него не может быть собственного имени и у него их много, ибо, как Жертвующий, он владеет сразу всем и ничем. Как энергия сущности (воспользуемся тут наработками ямяславцев), имя есть лицо, ипостась Субъекта, ни одно из имен богов и героев не есть его собственное имя, но они его выражают.

Наверное, лишь в поздних вариантах мифа найдём мы то, что можно было бы означить как цель того или иного жертвоприношения, но и не будучи бесцельно-бессмысленным, оно является смыслом само по себе, на язык вялотекущего пребывания не переводимом. Огонь просто ЕСТЬ, и всё, имеющее смысл и цель, имеет через Него.

"Тут, похоже, действительно возникают любопытные параллели с христианством." - Эти бы слова да на уста богословам! Воплощение, Распятие и Воскресение Слова, представляемое ими как единственно достойное внимания на деле есть Факт совершенного здесь - в лоб, исторически. А их позиция - факт ослепления, вполне понятного, впрочем, этим Фактом. Хотя, могу рекомендовать "Святый Грааль" о.Сергия Булгакова. Но одно дело ощутить истину, другое - принять в себя, это автоматом не происходит.

>"Должен ли он предпринимать что либо ,чтобы
стать(или попытаться стать) "воином"?"

Читай обращение Савла. Пожалуй, впусти к себе Жертвующего... Нет под рукой требника - что кроется за молитвой об обретении Креста? Не для себя ли?..

К утру поспеет Алексей, и в большом количестве.
6223: By mad sadhu on Вторник, Апрель 17, 2001 - 22:40:
По поводу Мифов ,Эпосов и Сакральных текстов ,то где гарантия правильности интерпретации нами их скрытого символического содержания? С одной стороны есть возможность ,что некий текст содержит многослойную последовательность скрытого символического содержания , а может быть ,что он не содержит вообще никакого подтекста и на самом деле даже близко не подразумевалось ничего подобного тому ,что мы там "расшифровали".
При наличии желания, можно "откопать" скрытый символический или экзистенциональный смысл практически в любом тексте ,начиная от "инструкции по применению свечей от запора" и кончая "протоколом двадцать первого съезда КПСС".
В этом контексте приведу отрывок из написания Сергея Бобунца лидера группы "Смысловые Галлюцинации" - "О том ,как писать песни.":
"...Я подразделяю песни на три категории: веселые песни, грустные и героические.Откуда же берутся тексты для них?
Во-первых можно уединиться вечером ,в плохо освещенном помещении, выпить для храбрости пол стакана водки не закусывая(для верности можно даже стакан),взять лист бумаги и ручку и записывать все, что проиходит на ум.Может быть из этого что-нибудь получится.
Во-вторых можно пойти старым испытанным путем:
...(SKIPPED)...Вы можете просто внимательно послушать композицию, в которой затрагивается интересующая вас тема, и путем переставления слов местами вы получите собственное произведение.Если никакая тема вас не интересует(а так бывает), значит, рифмуете любые слова, можете их даже не согласовывать,- КТО ИЩЕТ ПОДТЕКСТ,ТОТ НАЙДЕТ, А
ВЫ - ПОЭТ, ВАМ ЭТО НИКЧЕМУ..."
6232: By Алексей on Среда, Апрель 18, 2001 - 01:10:
Большое спасибо всем пишущим на этой ветке за выссказаные мысли. Правда есть в них во всех. (Такое предисловие).

ВВВ > "О "свободе воли" в эпосе, конечно, речи нет. Но осознание рока там всегда присутствует и есть не то, чтобы покорность перед судьбой, но готовность пройти предначертанный тебе путь.
"Добрые норны и славного рода наделяют доброю судьбой. Если же человеку выпали на долю несчастья, так судили злые норны"
"Видение Гюльви". "

Я стопроцентно согласен с Вами. Именно это я и пытался сказать. Теперь понял, что для ясности надо было поставить кавычки над "свободой воли". Что бы было строго ясно о чем я. Там был контекс - слова блаженейшего sadhu об "осознанности", "добровольности", в которых я и увидал "красную тряпку" "антропологического максимализма" (персонализма). М.б. я ошибся и в этом.

Теперь повторю строже: Эпос не знает "свободы воли", но знает "вскармливание судьбы", "провоцирование судьбы". Но эпос же не требует такой жертвы от каждого, герой всегда одинок,для масс же достаточно быть верными ему. В терминах Льва Гумилева это различается как пассионарность (свойство врожденное) и пассионарная индукция (свойство временно приобретенное). Требование от каждого быть воином сильно снижает планку, превращает воина в ширпотреб, в "воина".

Т.е. здесь я вижу совмадение своей интуиции с Вашей и разницу лишь в ее оформлении. Или нет?

ВВВ > "Правда отождествлять цикличность с кругом по моему не стоит. Тот же Генон продемонстрировал, что круг никогда не замыкается до конца, но всегда остается некий зазор. Абсолютизация же Круга происходит только в перспективе "вечного возвращения равного", а это иная метафизическая концепция, не связанная с цикличностью."

Виноват, опять некоректно выразился. Цикл не Круг.

Мне кажется Вы должны хорошо знать "Метафизику вечного возвращения" Сергея Жигалкина. Я же ее почти не читал, но одну мысль ухватить успел: в "вечном возвращении равного" возможно "абсолютно новое" (там вся первая глава про это). (Если не про это, то прошу простить, и считать мыслью не его, но "по мотивам".) Это антиномия. Так же и абсолютный конец мне кажется антиномично ждущим героя за каждым углом. Хоть и не буддист, но скажу по-буддийски: нирвана тождественна сансаре. Абсолютный конец находится вне представлений о времени, а Субъект не "обусловлен временем".

Но где в нас Субъект?

Начал писать, замахнувшись на большее, но, породив последнюю мысль, понял, что на сегодня хватит. С чем согласен - написал. С чем не согласен напишу в другой раз.
6243: By ВВВ on Среда, Апрель 18, 2001 - 05:33:
Нилу: Благодарю.

Михаилу: "В наиболее концентрированном виде представление об умирающем/воскресающем боге, данное как феноменология годового круга".

Ну причем здесь "годовой круг". Бальдр возвращается из Хеля после пусть и условного, но "конца света". Не будете же вы утверждать, что Рагнарёк отражает всего лишь смену сезонов.

"Оно означает, скажем так, саморазмыкание-одного-в-появление-иного-себе".

Звучит, несомненно, здорово, но все-таки не ясно за счет чего появляется это самое "иное-себе". И почему оно собственно "иное-себе"? Не знаю законно ли говорить о том, что Бог-Отец приносит в жертву Бога-Сына, но это уж точно не означает (по крайней мере, если я хотя что-то понимаю в Православии), что Бог-Сын есть "иное" для Бога-Отца. Если же вернуться к примеру с Одином, то опять не очень понятно, когда он собственно "саморазмыкается", когда висит на Иггдрасиле, но, что "иного-ему" появляется в результате этого?.

"Жертвующий есть... своего рода гипостазирование Жертвоприношения".

Если честно, мне вас очень трудно читать, видимо не хватает профессиональной подготовки. Ну положим Один - жертвующий, положим он наделяет Жертвоприношение самостоятельным бытием, а дальше что? Можно не столь отвлеченно, а на конкретном примере пояснить вашу мысль?

"Наверное, лишь в поздних вариантах мифа найдём мы то, что можно было бы означить как цель того или иного жертвоприношения"

Никак не могу согласиться, цель у жертвоприношения была всегда - поддержание мира в равновесии, контакта между миром людей и миром богов.

"ни одно из имен богов и героев не есть его собственное имя, но они его выражают".
Как-то сразу жалко стало и богов, и героев :).

mad sadhu: "где гарантия правильности интерпретации нами их скрытого символического содержания?"

Нигде. Только в нас самих, что по моему очень даже здорово.

"При наличии желания, можно "откопать" скрытый символический или экзистенциональный смысл практически в любом тексте ,начиная от "инструкции по применению свечей от запора" и кончая "протоколом двадцать первого съезда КПСС"."

Фактор "желания" здесь не играет существенной роли. Дело лишь в том, заставляет ли читаемый вами текст вас задуматься и вызывает ли он какие-то вопросы. Если - да, любая попытка ответа на них - законна. Если - нет, зачем искать какие-то истолкования. К примеру, у меня Ригведа лет десять на полке пылилась, прежде чем мне действительно стало интересно ее читать, интересно, как раз в том смысле, что она начала вызывать у меня некоторые мысли и вопросы. И в любом случае я не походила к ней с "желанием" чего-то там "найти". Однако глубоко сомневаюсь в том, что меня потянет читать "протоколы XXI съезда КПСС" и еще больше в том, что это чтение сможет породить во мне какие-то мысли.

Алексею: "Требование от каждого быть воином сильно снижает планку, превращает воина в ширпотреб, в "воина"".
Полностью согласна, только, вы видимо вместо последнего "воина", хотели написать "солдата".

"Мне кажется Вы должны хорошо знать "Метафизику вечного возвращения" Сергея Жигалкина".

Это вы угадали.

"Я же ее почти не читал"

А зря.

"но одну мысль ухватить успел: в "вечном возвращении равного" возможно "абсолютно новое" (там вся первая глава про это)"

Не совсем так, там "новое" понимается как вторжение чего-то метафизического, столкновение с коим позволяет человеку столкнуться с метафизической проблемой, увидеть весь мир как такую проблему и нарушает привычную причинно-следственную связь, отсылая нас непосредственно к "причине всей цепи причин". Связь же с "вечным возвращением равного" здесь в том, что эта концепция также ставит нас лицом к лицу с метафизической проблемой (в чем и заключается ее ценность), в частности, за счет того, что позволяет увидеть мир как "новое", "преображает нас самих и все, что вокруг нас".

"Это антиномия".

Если нет реального опыта такого столкновения, то да.

Но где в нас Субъект?

А его просто вообще нет :).
6245: By Алексей on Среда, Апрель 18, 2001 - 06:31:
ВВВ > "Ну причем здесь "годовой круг". Бальдр возвращается из Хеля после пусть и условного, но "конца света". Не будете же вы утверждать, что Рагнарёк отражает всего лишь смену сезонов."

Начну отвечать за Михаила. Рагнарек не отражает смену сезонов, но смена сезонов отражает Рагнарек.

Слова Михаила о годовом круге не исходят из рационалистической календарной теории. Они исходят из Дугина и из Вирта.

Попытаюсь за 20 минут начать объяснять. Есть Субъект, Сын Божий, он приносится в жертву, он становится расчлененкой (Пуруша). Его расчлененка - множество пространств и времен. Но самого его можно описат как Год, как Цикл. Цикл внемременный, например, как рунический цикл. Игра слов Год (русск.) и God (англ.). Иконой этого вневременного цикла может быть наш годовой цикл. Приведу пример:

"Брихадарранья упанишада"(1.5.14-15):
"14. Этот Праджпати - год, [он состоит] из шестнадцати частей. Его ночи - пятнадцать частей, неизменна его шестнадцатая часть. Благодаря ночам он и растет, и уменьшается. В ночи новолуния он проникает этой шестнадцатой частью во все, что одушевлено и рождается на следующее утро. Поэтому из почтения к этому божеству в такую ночь нельзя пресекать дыхание у одушевленного, будь то доже ящерица.
15. Поистине, человек, который знает это, - сам есть год, Праджпати из шестнадцати частей. Его имущество - пятнадцать частей, Атман - шестнадцатая часть. Благодаря имуществу он растет и уменьшается. Этот Атман - ступица колеса, имущество - обод колеса. Поэтому когда [кто-нибудь] теряет все, но его Атман живет, то говорят, что он потерял обод колеса."

Больше не успеваю.
6251: By ВВВ on Среда, Апрель 18, 2001 - 12:36:
Спасибо, конечно, но дальше не надо. Вирта я читала.
Похоже, я просто неудачно ставлю вопросы.
6254: By Михаил on Среда, Апрель 18, 2001 - 13:42:
Прошу прощения, времени и меня в обрез, но - кое-что.

> "саморазмыкание-одного-в-появление-иного-себе.

Звучит, несомненно, здорово, но все-таки не ясно за счет чего появляется это самое "иное-себе". И почему оно собственно "иное-себе"? "

Проще всего ответить "не знаю". Но жертвоприношением назвали как раз способ появления иного. Нумерологически это число, последующее числу завершённого целого, состоявшейся самости, полноты-в-себе. Т.е. 2 (1+1), 11 (10+1)... У греков, по Вяч.Иванову, 2 - число Диониса.

А можно воспользоваться методом А.Ф.Лосева, правда, неск. иначе. Есть себе довлеющее Одно, никакого Иного. Рассуждая последовательно, мы придём, что неподвижное, безграничное, не знающее никакой инаковости Одно тождественно Ничто. Чтобы состоялся некий сюжет (любой) как выход из ничтойности, необходим разрыв сплошности, самоотчуждение в себе, ведущее Одно к самопреодолению. Т.о. Иное - логически "бывшее" Одно (не в смысле хронологии!), имеющее вследствие этого антиномическую природу относительной самостоятельности. Оговариваюсь: это лишь краешек, начало диалектической стороны вопроса, но диалектикой дело не ограничивается, поскольку в жертвоприношении появляется внелогическое Третье (сияние, слава, красота-ужас), его собственный отличительный признак. Но более об этом не стоит.

> "Ну положим Один - жертвующий, положим он наделяет Жертвоприношение самостоятельным бытием..."

Жертвующий и есть "бытие" жертвоприношения - как его субъект...

Прошу извинить, что трудно читать, - увы, кратко излагать ещё не научился.
6306: By ВВВ on Четверг, Апрель 19, 2001 - 08:03:
С огромным удовольствием читаю Лосева, но... по диагонали, потому что НЕНАВИЖУ ДИАЛЕКТИКУ.
"Эта перемена вкуса в сторону диалектики - является великим вопросительным знаком. Что, собственно, произошло? Сократ, этот мещанин с головы до ног, который способствовал укреплению этого вкуса, одержал в нем победу над более благородным вкусом, вкусом БЛАГОРОДНЫХ: - (чернь при помощи диалектики одержала победу)".
6325: By Михаил on Четверг, Апрель 19, 2001 - 16:17:
Для ВВВ.

- Ницше, если не ошибаюсь? Прочувствованное сообщение... Что ж, диалектика - это трон логики. Триумф мира сего в умственном плане. Философия началась с констатации тождества бытия и мышления (Парменид), проще говоря, с соглашения считать миром то, что доступно пониманию (разногласия касаются лишь существа понимания), - и довольно быстро открыла диалектику. (В этом смысле Гераклит, например, - не философ). Такие сильные слова, как НЕНАВИЖУ ДИАЛЕКТИКУ, оправданы в случае её наглой претензии на сферы мира иного, метафизику. Поэтому я самонадеянно протестую против мысли Лосева, что диалектика является продолжением мифа: диалектика есть умственное обмирщение мифа.

Возвращаюсь к теме. Миф, конечно, тоже можно читать по-разному, он в принципе позволяет, лишь бы читать умели, но мы с Алексеем полагаем, что жертвоприношение является его квинтэссенцией. Диалектика-то, эта "логика эйдоса", как раз другого мнения. Она смыла кровь с алтаря, открыла занавес - получилась неплохая сцена. Драма идеи и материи. Меон, снятие, субъект-объект - просто замечательно. - Таково наше отношение к философии и диалектике. Теперь моё частное: философия и должна преодолеть диалектику. Виктория, ваши слова "цель у жертвоприношения была всегда - поддержание мира в равновесии, контакта между миром людей и миром богов" - это из учебника, всё правильно, только они уже о вторичном, об истолковании ритуала, который был ЗАДАН. Но можно ли понять ритуал, не задавшись вопросом о парадигме? Миф - об этом. Жертвоприношение есть утверждение Одним Иного и, как следствие, - связь между ними, закрепляемая ритуалом. Именно в этом смысле я говорил, что оно есть цель само по себе. Возможна ли такая философия? Не знаю. ...Излагаемое здесь не представляет развитой теории, всего лишь интуитивно улавливаемая догадка. Замечу, что эта ветка оказалась как бы продолжением той, что так и называлась -"Жертвоприношение", если заинтересовались - загляните туда, там и ссылки.
6328: By Михаил on Четверг, Апрель 19, 2001 - 16:40:
mad sadhu: >По поводу Мифов ,Эпосов и Сакральных текстов ,то где гарантия правильности интерпретации нами их скрытого символического содержания? С одной стороны есть возможность ,что некий текст содержит многослойную последовательность скрытого символического содержания , а может быть ,что он не содержит вообще никакого подтекста и на самом деле даже близко не подразумевалось ничего подобного тому ,что мы там "расшифровали".

Ну какая может быть гарантия? Кант, кажется, вполне в духе нового времени открыл, что существуют науки "о том, что есть, и о том, что должно". Пока об не знали, то думали, что должно быть то, что должно. А что должно?.. "Красота есть способ бытия истины" (Хайдеггер).
6329: By Михаил on Четверг, Апрель 19, 2001 - 16:48:
А вообще, пора завязывать с этой темой. Расселись как у себя дома...
6358: By ВВВ on Пятница, Апрель 20, 2001 - 08:59:
Михаилу: "- Ницше, если не ошибаюсь?".

Конечно Ницще ("Воля к власти"), прошу прошения, что забыла указать источник.
В любом случае, я решила последовать вашему совету и скачала себе ветку "Жертвоприношение", как и ваш основной текст, на который вы там ссылаетесь.
Почитаю, если возникнут вопросы, которые еще не обсуждались, то задам.
Правда, вряд ли это будет скоро. Ибо в связи с нынешним праздником придется выпить немеренное количество пива, так что раньше воскресенья я вряд ли буду в состоянии выдать что-либо членораздельное :).
6369: By Михаил on Пятница, Апрель 20, 2001 - 13:30:
Обращаю внимание на пример неоправданного, на мой взгляд, использования диалектики - разбор Лосевым проблемы Felioque. Зайдите к соседям "Холодная война и Фелиокве" п.6357.
14644: By Безуматов Виктор Георгиевичь on Четверг, Апрель 04, 2002 - 03:17:
Имеете ли вы отношение к Зиверсу начальнику AHNENERBE?...
Видел вас у Гордона и очень проникся!!!...Полность поддерживаю..Как с вами связатся не по итернету???...


Спасибо Виктор...03.04.02


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100