Крещение

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Крещение
2641: By Антоний on Воскресенье, Декабрь 03, 2000 - 23:47:
Возможно ли крещение в одежде(напр. рубашке) или
необходимо полностью обнажаться? Где на это есть
указания?
2645: By Нил on Понедельник, Декабрь 04, 2000 - 03:41:
"Крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести" - св.Пётр

Конечно, если путать крещение с омытием, то раздеваться по логике надо. Также могут приниматься в расчёт мелкие бытовые неудобства, связанные с мокрой одеждой, а также стойкие обычаи (не назовём их суеверием) сохранять всё, имевшее отношение к бытующему обряду крещения (например, рубашку, в которую облачаются после погружений), в качестве оберегов. Бытовых искажений масса, вплоть до возможности греховодства, что я совсем не сбрасываю со счётов в наш безумный век.

Так ни Кормчая, ни Новый Завет не содержат специальных указаний на сей счёт, которые несомненно имелись бы иначе. Иконографически сюжет Крещения стал оформляться не ранее III века - и в Риме! - когда пересказ новозаветных событий отчётливо отчуждается от действующих лиц. Поэтому привычная нам картинка голого человека в набедренной повязке (что, впрочем, не блюдётся, поскольку крестят вообще нагишом) не есть сколько-нибудь авторитетна в плане доказательства.

Косвенным подтверждением того, что нагота - это неглавное, является массовое Крещение Руси в реке, куда был загнан народ без указаний на раздевание перед тем (по Повести временных лет):

"... Наутрея же изииде Володимер с попы цесарицыны и корсуньскыми на Днепр, и снидеся бе-щисла людей. И влезоша в воду и стояху ови до шеи, а другии до персий, младеи же по перси от берега, друзии же младенцев держаще, свершении же бродяху, попове же, стояще, молитвы творяху".

Считается вообще, что Иоанн Предтеча, крестивший самого Христа, принял крещение позднее и - мученической своею кровию. Не до раздеваний тут.

Я не владею, к сожалению, иудейскими или гностическими свидетельствами о процедуре Иоанна Крестителя; полагаю, Авром Шмулевич или иной кто не замедлит поправить меня в случае ошибки.

ГIХСБПНГ
4844: By Маруся on Среда, Март 14, 2001 - 12:56:
Тут на "Радио ДА" в ответах на вопросы Дугина прочитала пассаж о том, что, мол, если крестили не трёхпогружательно, а обливательно, то это всё равно, что не было и нужно идти в единоверческий приход и дополнять. Но, к сожалению, здесь очень тонкая грань между стремлением к Чистоте Традиции и мелким обрядоверием. Как аргумент против можно сказать, что в дореволюционной России бывали и такие случаи, когда женщина рожала в поле и, если боялась, что младенец не выживет, "соблюдала все формальности" совершенно самостоятельно, а потом, если он умирал, то его отпевали как православного христианина, а если был жив -- то только помазывали миром. Ну, у кого повернётся язык "навесить ярлык" на такую ситуацию? Во всяком случае, мне идея "старообрядческого перекрещивания" не очень нравится.
4866: By russist on Среда, Март 14, 2001 - 17:09:
Маруся, случай, вами описаный, учтен в Церковном Уставе. Требование обязательного трехпогружательного крещения (если для совершения такого нет непреодолимых препятствий) тоже записано в Уставе. Вот, собственно и все. Устав следует соблюдать...
"Обливанство" пришло к нам с Запада (Малороссии) во время раскола, когда олатиненые хохлятские кадры заместили все вакансии открывшиеся после ухода лучшей части Русской Церкви в леса и гари.
Это одна из застарелых церковных болезний, которые вам (как человеку внешнему), наверное, не слишком понятны. Болезни нужно лечить...
А насчет "нравиться-не нравиться" мне вам нечего сказать. В сети (как и вообще в жизни) множество других мест - где-нибудь вам, наверняка, понравится...
4970: By Любитель бань on Понедельник, Март 19, 2001 - 11:49:
russist, Вы на поднятый Марусей вопрос (это был вопрос, а не утверждение) не ответили вовсе. Дело не в том, следует ли соблюдать Устав (следует), а в том, предписано ли Уставом трехпогружательное дополнение крещения, если оно не было так совершено исходно, по той или иной причине. Я подозреваю, в связи с этими-то обстоятельствами ей и "не нравится", а не то, что Вы подумали.
4975: By Polyakov on Понедельник, Март 19, 2001 - 13:55:
Мне кажется, вопрос вообще несколько надуман - в большинстве нормальных приходов МП
(особенно тех, что далече от Москвы и, стало быть, порочных политических течений
типа хоругвеносцев или экуменистов-никодимовцев) давно уже вернулись к Трехпогружательному Крещению.
Меня самого, к примеру, крестили в свое время
(в 1997г.)в
самом обычном деревенском храме под Москвой -
в речке, трехпогружательно, Таинство совершалось около трех часов.
Уверен, постепенно, без лишнего шума и надрыва (которые на самом деле совершенно неуместны)
МП вернется - и тотально - к должному Крещению, и к сугубой Аллилуйе, и вообще ко всему, чему следует быть.
Попранное будет восстановлено. Пойдем не спеша, как человек судьбы Владимир Владимирович...
Роль Единоверия тут неоценима. О.Иринарх, как известно, уже служил в Успенском Соборе - и это только
самое начало... В Православном храме МП в Токио уже поют "во веки веком", и распев знаменный в почете...К сожалению, правда, не по крюкам пока...
Наконец, если я понимаю правильно, дополнение, принятое в Единоверии (в случае "обливания") перекрещиванием , вообще говоря,
не является (стало быть, человек, крещенный -как это ни печально -"обливательно" тем не менее християнином является).
4993: By Любитель бань on Понедельник, Март 19, 2001 - 23:22:
= В Православном храме МП в Токио уже поют "во веки веком"

Как так? О.Николай? Да быть того не может... Неужто? Наверное, просто не выговаривает толком, на конце-то...

(Для не знающих о. Николая - это не "наезд", упаси Боже. Просто, не тот ведь он человек, чтобы "интеллигентностью" заниматься - то петь так, другое этак. "Да, да, нет, нет". Как поём, так поём. Многая лета!!)
4994: By russist on Понедельник, Март 19, 2001 - 23:52:
Любителю бань:

Устав и вообще ВСЕ Церковное Предание (православное, разумеется), начиная с "Дидахе", предусматривает ТОЛЬКО трехпогружательное крещение.
В то же время проблема так вас взволновавшая в дороскольной Руси была весьма актуальна. Дело в том, что русские православные люди - выходцы из олатиненной Малороссии были, главным образом, "обливанцами". Таковые попадая в Великороссию В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ подлежали восполнительному перекрещиванию.
Об этом, в частности, свидетельствует литературный памятник начала 17 века "Сын церковный" (обращенный к русскому выходцу из Польши "краткий катехизис"). Современный "обливанец"-никонианин находится в таком же положении.

Мне кажется, что я ответил...
4995: By Жнец on Вторник, Март 20, 2001 - 00:12:
А вот я подивился имени чуднОму - НиколаЙ. Неметчиной отдаёт. Мелочь, а...
4997: By Polyakov on Вторник, Март 20, 2001 - 06:46:
Д.Л. - да, именно о.Николай и именно "во веки веком" - сам слышал. Что слышал, то слышал.
О возможных причинах гадать не буду , есть вещи, происходящие помимо сознания,и даже вопреки ему.
Надеяться же всегда следует на лучшее.
5003: By Любитель бань on Вторник, Март 20, 2001 - 12:51:
Таак... вО веки векОм? с ударением на "во"? как положено?...

= Надеяться же всегда следует на лучшее.

Это верно...
5006: By свящ. Димитрий Каплун on Вторник, Март 20, 2001 - 13:04:
Совсем не в топик, хочу дать рекламу своего сайта. Биробиджанская газета "Златоустъ" (РПЦЗ), обновленная версия по адресу http://hristov.narod.ru/ Милости просим.
5014: By Маруся on Вторник, Март 20, 2001 - 16:01:
Дорогой russist! Моё мнение по этой проблеме вовсе не так категорично, как Вам показалось. И хотя, Вы совершенно правы, в сети и вообще в жизни есть много мест, но уходить отсюда я не собираюсь, пока меня не попросит модератор. Я так поняла, что здесь всё же не клуб отмороженных фанатов А.Дугина, упоённо слушающих и повторяющих каждое его слово, -- а форум. И поэтому я, в общих чертах симпатизируя, так сказать, "генеральной линии", -- всё же иногда задаю всяческие вопросы, в том числе и дурацкие, по различным частностям, а также проверяю на прочность любую оригинальную точку зрения первыми приходящими в мою падшую голову контр-аргументами, и это, я думаю, ей, то бишь точке, только на пользу.
Я вовсе не ставлю под сомнение, что Раскол был катастрофой, что Никон совершил ошибку, что собор 1666-1667 годов был "волчьим" и другие вещи. Я не ставлю также под сомнение трёхпогружательное крещение как соответствующее уставу. Но если уже случилось, то как быть? Дело в том, что в упомянутой статье Дугин ясно сказал, что если вы крещены обливательно, то вы "всё равно что некрещёный или крещёный еретическим крещением". То есть, "дополнение" в единоверческом соборе трактуется именно как "перекрещивание", а не "дополнение". Но с таким подходом я не могу согласиться, так как опасаюсь, что это может быть хулой на Святого Духа: дескать, того Крещения и не было. Особенно в том случае, если совершивший Таинство приходской батюшка не особо искушён в экклесеологических спорах, не особо знает историю (зато в поте лица совершает своё поприще, трудясь на благо своего храма и паствы), привык (по какой-то причине) крестить обливательно и, возможно, даже и не подозревает, что с чьей-то точки зрения он делает что-то не так. Если же дополнение трактовать именно как "дополнение", не ставя под сомнение, что и до него человек являлся православным христианином (возможно, он даже и не знал, что с ним в этом плане что-то не так и не подозревал об этой проблеме), -- то я ничего не имею против. Кстати, о "еретическом крещении". Я читала о случае, когда один католик был переведён в Православие (по собственной воле, разумеется) путём помазания миром (а не "перекрещивания") в православном соборе, и впоследствие принял даже монашество. Впрочем, не исключаю, что для ортодоксальных старообрядцев этот факт может служить лишь лишним доказательством глубокого падения "никонианской" Церкви, поэтому не настаиваю на нём как на "прецеденте".
5040: By Любитель бань aka Д.Л. on Среда, Март 21, 2001 - 02:43:
"Я так поняла, что здесь всё же не клуб отмороженных фанатов А.Дугина, упоённо слушающих и повторяющих каждое его слово"... хотелось бы, да. Хотя к сожалению, чаще наблюдаются висцерально-гуморальные реакции. Изо всех лагерей. Либо на слово "Дугин", либо на какие-то другие, социально окрашенные, слова.

"Всё равно что некрещёный или крещёный еретическим крещением" - здесь, точка зрения зависит от экклесиологии. Если никонияне - еретики (точка зрения староверов) - то и крещение их еретическое, трёхпогружательное оно или нет. Если никонияне - православные, но нетвердые в вере (точка зрения единоверцев) - то и крещение их, по существу, православно. А по форме, увы, может быть и еретическим (потому что в вере не тверды). В подобном случае обычно рекомендуется дополнение формы крещения. Но не "перекрещивание" - это применимо лишь к еретикам, и речь тогда, разумеется, идёт, по сути говоря, не о "перекрещивании", а просто о крещении. Потому что крещение еретиков - силы не имеет.

Впрочем, действительно, приём еретиков через миропомазание (без формального крещения) случался в истории Церкви, и задолго до русского раскола. У греков, скажем, приём монофиситов и несториан происходил даже и без миропомазания - "третьим чином", через покаяние, начиная аж с 9 века. Так что, крещение и миропомазание их силы не имело, но приёмом в Церковь им, как бы задним числом, придаётся сила.

На Руси строгость по отношению к католикам (перекрещивание) была введена в середине 15 века, после отвержения Флорентийской унии. До этого перекрещивания не требовали. А "отменены" строгости были уже после раскола. Но сейчас вводятся по-старому... и во многих местах соблюдаются рьяно - например, в Зарубежной Церкви (при нынешнем, во всяком случае, митрополите).
5045: By russist on Среда, Март 21, 2001 - 09:25:
Марусе:

Я бы согласился с вашим "спичем", если бы ваши "контр-аргументы" носили хоть сколько-нибудь конструктивный характер...

Говоря о том, что обливательное "крещение" - не крещение, Александр Гельевич не высказал ЛИЧНОЕ мнение, он лишь озвучил касающуюся этого вопроса часть ЦЕРКОВНОГО ПРЕДАНИЯ (неискаженного).
К этому вопросу на Руси (пока она была Святой) так подходили ВСЕ. Никакого иного отношения к "обливанству" на Руси НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. (Почитайте "Сын церковный", в конце концов!)

Относительно же интересующего вас ТЕХНИЧЕСКОГО вопроса о том, будут ли черти жарить на сковородках гипотетического "батюшку-обливанца" (если он так привык) может быть только один ответ: "Бог весть".
А если вас интересует мое ЛИЧНОЕ мнение на этот счет (предупреждаю: я свое за свое ЛИЧНОЕ мнение не дал бы и ломаного гроша в базарный день), то оно таково: вся прошлая ("обливательно-крещенная") жизнь вменяется прошедшему трехпогружательное восполнение в нормальную крещенную.
Как бы задним числом.
Так же как ребенок "страха ради смертного" крещеный матерью, даже если выживет (тогда его обязательно должен крестит священник) - христианином становится именно с момента материнского крещения.
Другое дело - обливанец не восполнивший. Здесь у меня никакого мнения нет.
Единственное, что стоит отметить, сознательное пренебрежение восполнением и житейская невозможность прибегнуть к нему - видимо, не одно и тоже...

Относительно же упомянутого вами католика - это довольно тривиальный случай. С точки зрения никонианского церковного права, католическое "крещение" - крещение. Факт. Это вам и Дугин подтвердит. Только я в толк не возьму: в чем ценность этой информации?..

Несколько личных замечаний.
Маруся, Церковное предание - очень конкретная сфера. Здесь нет места для личного мнения. Если вы обладаете какой-то интересной информацией и хотите ее обсудить - милости просим. Если хотите высказать свое "мнение" - вам будет трудно найти здесь подходящую компанию...

P.S. Судя по всему, человек вы совсем не церковный. Вы уверены, что вам уже пора в такой, не вполне корректной форме, обнародовать то, что продуцирует ваша "падшая голова"?
Может вам, действительно, лучше оставить в покое "генеральную линию" и просто задавать "всяческие вопросы, в том числе и дурацкие, по различным частностям"?
Тем более, что вам здесь на них довольно оперативно дают квалифицированые ответы...

Я нарочно просмотрел ваши сообщения на этой ветке. В них нет НИ ОДНОГО вопросительного знака...
5052: By Дугин on Среда, Март 21, 2001 - 15:11:
Д.Лещинер: "Если никонияне - еретики (точка зрения староверов) - то и крещение их еретическое,
трёхпогружательное оно или нет."

Еретики бывают, как известно, 3-видов. Для староверов поповцев трехпогружательно крещенный никониянин принимается в общение третьим чином, т.е. БЕЗ дополнения и без перекрещивания. Он миропомазуется и отрекается от "никониянской ереси".

Так же принимаются поповцами представители беспоповских согласов. Только ересь здесь другая отвергается.

Единоверцы, восполняя, не требуют никакого отречения от никониянства. Просто указывают, мягко, на важность соблюдения всех отеческих правил. Здесь russist все правильно описал. Кстати, не отвергаются "ересей" и староверы (поповцы и беспоповцы), вступающие в общение с единоверами. Исповедь и все.

Перекрещивание имеет место у поповцев, к которым приходит обливанец. Обливанец принимается вторым чином, как крещеный еретическим крещением, не имеющим силы. Для поповцев это соврешенно принципиально, так как в противном случае легитимность их собственной иерархии и австрийской (от митр. Амвросия, грека!) и от беглых никониянских попов (у новозыбковцев) теряет всякую легитимность. Это коррекция к тезису Лещинера: староверы-поповцы не считают никониянское и даже греческое (!) крещение, если оно трехпогружательно, еретическим.

Другое дело беспоповцы. Эти считают крещение и никониян, и староверов-поповцев и трехпогружательное и обливательное крещением еретическим, и принимают идущих оттуда вторым чином, через перекрещивание.

Показательно, что у брачных и безбрачных поморцев между собой еретичность третьего вида. У филлиповцев и бегунов второго. Т.е. федосеевец-беспоповец, переходящий к странникам, считается крещеным еретическим крещением, и перекрещивается.

Впрочем у бегунов крещение имеет вообще особый статус. Это главное таинство. Пик бегунской судьбы.

Единоверы присоединяют всех староверов к общению (с собой и, подразумевается, с МП) без какого бы то ни было перекрещивания. Кроме того, обливанцы теоретически могут приняты в общение к единоверам и без дополнения, так как особой экклесиологии у единоверов нет. Тут, скорее, свобода выбора.

Вообще же, строго экклесиастически говоря, Единоверие это ветвь РПЦ. Обряд обрядом, но экклесиология экклесиологией.

И едва ли это стоит менять (вопреки некоторым современным претензиям определенных единоверческих кругов, стремящихся превратить Единоверие в новый соглас, это совершенно тупиковый путь).

Теперь, по-моему, картина объяснена исчерпывающе.

В случае моих личных текстов догматика порой переплетается с метафизической интуицией и эзотеризмом. Есть пласт абсолютно верный, есть, если угодно, предположительный. Надеюсь, и то, и то до определенной степени интересно, но когда дело доходит до формальных придирок и до нежелания по каким-то причинам схватывать холистский импульс текстов, приходится расплетать по косам и нитям...

Важно чтобы свои ясно научились производить эту операцию, не догматизируя и не формализуя интуитивное (это сектантский путь, не наш), и понимая непоколебимость и совершенную объективность другой несомненной части, никак не связанной с личной миссией, а отражающей то, как оно есть само по себе.

Старая Вера во всех смыслах права. Это объективно, это догмат, это истина, не подлежащая сомнению. Это обязаны признать все. Это долг. Отрицающий это воздвигает длань на Святую Правду.

Далее: когда я описываю отношение к разным аспектам Старой Веры, это уже не догматические моменты, и никто не обязан это разделять. Я люблю бегунов и нетовцев. При этом я единоверец. Вполне допустимы и иные сочетания и варианты. И не разделяющий в этом вопросе мои пристрастия и симпатии, мой выбор, ничем, ну ровным счетом ничем, не провинился.

А то, что все хотят побольшое и пояснее все узнать , хорошо. Молодцы.
5069: By Алефтина Таворская on Четверг, Март 22, 2001 - 04:15:
Я хочу указать на важность объясннения символизма погружения в воду в процессе крещения. Такой символизм состоит в том, что православный человек в ходе крещения водой сознательно преодолевает Потоп, восстанавливая таким образом ситуацию, когда это делал Исус. Я соглашгаюсь с тем, что, возможно, в одной из работ Александр Гельевич, скорее всего, уже разъяснил данное обстоятельство, но в настоящий момент пересказываю это своими словами, твердо зная, что ясное понимание традиционного символизма есть лучшая гарантия также и стремления узнать еще больше.
5071: By Хануман on Четверг, Март 22, 2001 - 09:33:
Еще по поводу:Д.Лещинер: "Если никонияне - еретики (точка зрения староверов) - то и крещение их еретическое,
трёхпогружательное оно или нет."
_______________
Вряд ли в данном случае имеет значение экклесиологическая точка зрения крещаемых или кого-либо еще.
Ритуально правильно соверщенное крещение несомненно благодатно независимо от его субъективных моментов. В связи с этим можно привести достаточно глубокое место Евангелия: "да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных"(Мат. 5, 45).
Благодать обряда все равно, что солнце Его. Она в определенном смысле "объективна" и передается как солнечный свет абсолютно немотивированно. Именно ДАРУЕТСЯ.
С этим, кстати, можно связать известное равнодушие православных к достаточно значимому для западных церквей вопросу личного выбора в крещении, признание в православии абсолютности крещения младенцев без каких-либо последующих конфирмаций, сознательного обращения и т.п.
5086: By Любитель бань on Пятница, Март 23, 2001 - 00:38:
Точка зрения ни малейшего значения не имеет. Имеет значение реальность. Частью которой является экклесиология. "Ритуально правильно" совершенное крещение униатов несомненно БЕЗблагодатно... папежники бо. А насчёт того, что благодать обряда даруется объективно, оно, конечно, правильно. Хотя "независимость обряда от субъективных моментов", в своей крайней форме - это как раз католическая точка зрения. Не путайте, в этом отношении, католичество с протестантством. Православие же учит о синергии обряда и правой веры, Церкви и души. Вера без дел мертва, то же и дела без веры.
5087: By Жнец on Пятница, Март 23, 2001 - 00:54:
А насколько церковна данная теория о некой "реальности". Для меня возможно лишь зрение из данной мне Господом точки, разве не так? "Реальностью" я бы называл точку зрения Бога, которого, кстати, весьма волнуют, по Библии, точки зрения людей.
5089: By Любитель бань on Пятница, Март 23, 2001 - 02:57:
= "Реальностью" я бы называл точку зрения Бога

Да, да, вот в этом смысле... "объективная реальность".
"Данная нам в ощущение"... а это уж, когда получится.
5091: By Хануман on Пятница, Март 23, 2001 - 07:58:
Любителю бань. Все сказанно Вами, конечно, правильно. Мне лишь хотелось подчеркнуть определенный "магический" элемент, прослеживающийся в православном обряде.Собственно признание АБСОЛЮТНОЙ святости каких-либо действий или предметов кажется мне очень симпатичным в любом культе. Релятивизм святости - звучит профанно, как-то "слишком человечески".
5093: By Зимописец on Пятница, Март 23, 2001 - 09:47:
Материя есть объективная реальность, данная нам Богом в ощущениях (c) :))
5305: By Андрей on Четверг, Март 29, 2001 - 17:27:
Интересно как прокоментируют форумчане почитание святого (не помню имени) лицедея, который играл на сцене христианина. И вот во время театрализации акта крещения на него сошел Св.Дух. Когда же последовала сцена казни, то он, вопреки сценарию, не отрекся от Христа и в конце принял мученическую смерть.

Напомню еще мнение блаж.Августина о том, что благодать есть у раскольников, только вот действует она в осуждение. Это верная позиция, на мой взгляд, т.к. энергия Божия присутствует в Таинствах, как и в Его Имени, но актуализация ее бывает либо во спасение либо в осуждение. Так же как и призывание Имени Божия оккультистами не приобщает их благодати и спасению.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100