Старообрядчество и Октябрьская Революция

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Старообрядчество и Октябрьская Революция
6400: By Маруся on Пятница, Апрель 20, 2001 - 19:13:
Казалось бы, на этом сайте, форуме и т.п. эта тема почти что "висит в воздухе". Достаточно уже сказано о том, что после Раскола Русь как бы разделилась на две России, что романовское официозное православие и романовская монархия для сочувствующих старообрядчеству были фальшью, апостасией, не были монархией-катехоном, и что поэтому Революцию старообрядцы могли только приветствовать. Достаточно сказано о том, что у старообрядцев был бунтарский, анархический дух, и ко всем бунтам и оппозиционным движениям после Раскола они были косвенно причастны (самый яркий пример -- старообрядец Пугачёв). Известно также и о том, что те или иные формы отклонения от официозного православия в старообрядчество были широко распространены в народе (например, даже при Николае Первом, когда гонения на староверов были самыми сильными за всю историю России, треть народа исповедовала те или иные формы старообрядчества и его "ростков"). И по этой причине старообрядческий бунтарский дух бродил в русском народе, до поры до времени потаённый, прикрываемый и сдерживаемый собственно православной этикой и тем, что либерасты называют "холопством", "рабской покорностью русских барину". А в Октябре этот глубинный дух донной, народной Руси вырвался на свободу в такой форме, в какой вырвался...
Всё это, казалось бы, ясно. Но всё-таки, не хватает конкретных имён и фамилий старообрядцев, АКТИВНО УЧАСТВУЮЩИХ В РЕВОЛЮЦИИ. "В верхах" их, конечно, не было. Но как они "заводили низы", что ли. Ну вот, например, такого-то числа такого-то года в таком-то селе некий ревнитель старообрядчества взял винтовку и повёл народ поддерживать красных против белых с их французиками... Или: такой-то старообрядец призвал окружающий народ к неповиновению власти и создал первый в своём городе Совет... В общем, были ли фигуры типа Пугачёва, только в период Революции? Неужели ничего такого не осталось в революционных архивах? Впрочем, понятно, если не осталось: тема эта советским "профаническим" историкам, навязывавшим "школьную" трактовку Революции, была ни к чему, а нынешним монархистам-консерваторам-черносотенцам, пишущим списки "жидовских правительств", она тоже явно невыгодна. Поэтому ничего и не знаем...
Но и всё же, без конкретных имён и фамилий вести "обывательские разговоры" (ну, в смысле, людям рассказывать) на тему роли староверов в революции как-то не получается. Надо ведь что-то противопоставлять тем же "спискам жидов, устроивших революцию"... А возражения у меня "в арсенале" пока только про "русский бунташный дух", и про то, ПОЧЕМУ ДОЛЖНА БЫЛА ПОНРАВИТЬСЯ старообрядцам Революция. То есть, не про факты, а про причины, почему эти факты должны были быть. Ну и ещё, можно, конечно, цитировать Клюева, что "есть в Ленине керженский дух"... Но ведь это можно назвать и "поэтическим преувеличением": поэзия -- дело тонкое, мало ли что кому покажется... Может, и в Ельцине кто-нибудь из поэтов что-нибудь увидит :).
Впрочем, вполне может оказаться, что эти фамилии лежат на радио ДА (я там не всё ещё посмотрела) или ещё где-нибудь на сайте прямо "перед моим носом", а я их в упор не вижу, но прошу не ворчать... :)
6405: By Маруся on Пятница, Апрель 20, 2001 - 19:32:
Да, и ещё, близко к теме. По поводу гонений на веру при коммунистах. Ведь даже по годам смерти новомучеников можно понять, что гонения эти были "неравномерны" и происходили некими "волнами" (например, 37-й), а в другое время, быть может, было и относительное "затишье" (иначе бы, без этих затиший, я думаю, такого понятия как "сергианство" вообще не было). В какой период (в какие периоды?) гонения были только на "обычных" православных, а старообрядцев "не трогали" (если такие периоды вообще были) -- а в какие периоды "обычные" православные и старообрядцы оказывались, напротив, "в одной лодке", и русофобские силы советской власти (жиды, троцкисты, большевики, как угодно) не различали их?
Вот, например, насколько я помню, у Маяковского в стихотворении "Товарищ Ленин, я Вам докладываю / Не по службе, а по душе, / Товарищ Ленин, работа адовая будет сделана и делается уже..." (год я, естественно, не помню :() есть строчки: "... целая лента типов тянется... подхалимы, СЕКТАНТЫ и пьяницы...". То есть, говорится уже не о православных как таковых (это, как бы, отдельная тема), а о неких презрительно называемых "сектантами" обществах...
6442: By Виктор Олевич on Суббота, Апрель 21, 2001 - 08:07:
Маруся: "В общем, были ли фигуры типа Пугачёва, только в период Революции? Неужели
ничего такого не осталось в революционных архивах?"


Маруся, советую Вам ознакомиться с прекрасным исследованием (в свое время высоко оцененным Александром Гельевичем) Эткинда "Xлыст. Секты, литература, и революция" (М.: НЛО, 1998). Сжатым ответом на Ваши вопросы может служить секция о В. Бонч-Бруевиче (Ч. 8, с. 631-674)

Маруся: "Впрочем, понятно, если не осталось: тема эта советским "профаническим" историкам, навязывавшим "школьную" трактовку Революции, была ни к чему"

Не совсем. Велась работа по этому направлению и среди представителей советской исторической школы - например, А. Клибановым (учеником и последователем Бонч-Бруевича. Посмотрите у него "Народная социальная утопия в России. 19 век"(1978) "История религиозного сектантства в России" (1965) и др.

Если есть доступ к англоязычным источникам, много полезного в книге Биллингтона (неплоxого американского слависта, автора интересной культорологической истории России "The Icon and the Axe" ставшей стандартным университетским учебником в вузаx США, ныне куратора Библиотеки Конгресса) "Fire in the Minds of Men. Origins of the Revolutionary Faith"(1980).
6555: By А on Понедельник, Апрель 23, 2001 - 09:27:
Мои знакомые староверы говорят, что самый страшный период гонений был при Петре . По всем рекам шли плоты с повешенными сторонниками старой веры. Считают, что революция была успешной потому что ее поддржала недовольная постоянными гонениями вся старообрядческая сибирь. Советский период так остро не воспринимается так как гонения на веру были общими т.е. правительство в своих гонениях их не отличало от других. А вроде бы полагается за веру терпеть гонения.
6597: By Алексей on Вторник, Апрель 24, 2001 - 10:02:
Говорят, что при периписи при Николае I треть русского населения записалась старообрядцами.

Сейчас в энциклопедии пишут о трех миллионах старообрядцев в девяностых годах.

Так ли это?

И какие выводы можно сделать из такой статистики об эффективности гонений?
6600: By Зимописец on Вторник, Апрель 24, 2001 - 10:48:
Что до Петра... Это, пожалуй, аберрация- дело в том, что Петра интересовали, говоря, современным языком, налогоплательщики. Поэтому к согласам, бегущим в леса, самосожженцам... он действительно был беспощаден, но, скажем, к Выгореции- благоволил, как и ко всем купцам и мастеровым, готовым платить двойной налог.
6622: By Маруся on Вторник, Апрель 24, 2001 - 18:37:
Виктору Олевичу: благодарю за ссылки...
7503: By Виталий on Понедельник, Май 14, 2001 - 00:28:
ГИХСБПН
Доброго здоровья всем участникам дискуссии. Я обращаюсь к ее началам то есть к вам Маруся, так как в корне не согласен ни с самой постановкой вопроса не с вашими доводами. Начнем с начала. Русский бунтарный дух если и скрыт в той или иной форме в староверии, то это скорее дух духовного бунтарства против арелигиозности общества и власти, и соответственно путь не открытой конфронтации, а путь духовного совершенствования и страданий. Рассмотрим же по порядку то, что приписывается старообрядчеству, как пример его бунтарства.
1. Соловецкая осада (1668-1676 гг.) и противостояния, яркий пример, что скрывать, но во многом выходцы (монахи беженцы) стали проповедовать не чистое (поповское) старообрядчество, а ударились с ересь беспоповства, во многом на их руках лежит кровь тех тысяч дочерей и сынов России, которые сгорели в гарях. На мой взгляд одно это уже указывает на них как на ересиархов, нежели на староверов-традиционалистов. Примером же истинно старообрядческой борьбы (и духовного подвига) я считаю – защиту Иргизского монастыря в 1837 г.
2. Выступления на Дону 1686-89 гг. Это конечно трагическая страница истории старообрядчества, которая выразилась в гражданской войне, когда брат пошел на брата. Во многом это не изученная достаточно хорошо восстание. На мой взгляд именно старообрядчество пошло на попятную и остановило кровавую бойню на Дону своим уходом на Терек и Кубань.
3. Единственным восстанием, которое можно считать в полной мере старообрядческим это Булавинское (1707-1710 гг.) или точнее Булавинско-Некрасовское, но кроме причины поиска духовной правды восстание в большой мере было вызвано ущемлением казацкой вольницы. Степка Разин привечал к себе старообрядцев-казаков, но при этом утверждал, что в обозе у него Никон, которого он спас от царской расправы. Пугачева ни в коей мере не стоит брать как старообрядца во-первых, не доказано и сомнительно, во-вторых, его бандитские разгулы в городках, в-третьих, самозванчество по христианским понятием смертный грех, в четвертых, в ходе войны силами Пугачева было разорено 64 церкви и 15 монастырей, убито 237 служителей, хотя это никониане, но они все же православные, в-пятых, если бы Пугачевское восстание было настолько связано со старообрядчеством, тогда почему эпоха Николаевских гонений, не началась при Екатерине, в-шестых, 1764-65 гг. Пугачев по его собственным показаниям участвовал в расправах с «раскольниками». Примером же поистине старообрядческой борьбы было писание челобитных и «ответов», вполне мирное.
4. Связь старообрядчества и революции (тем более Октябрьской), на наш взгляд не только зыбкая, но и выдумана людьми, которые к старообрядчеству относятся с той же любовью, как кот к мышам. Попытки использовать радикальных социалистов Старообрядцами промышленниками в своих политических целях была, но поддержки - нет. Революция скорее была антистарообрядческой, ее вдохновители были представителями еврейства и кавказцев, которые хотели бы занять свою исконную социальную нишу в России, т.е. финансы и торговля, а тут какие-то староверы эту нишу уже заняли, чего делать надо с ними гнать и уничтожать. Так же замечательно, что революция возникла, во время так называемого золотого века старообрядчества, не кажется вам странным, что старообрядчество, которое явно начало становится весьма, сильной и влиятельно религиозным и общественным сообществом, решило уничтожить все это.
Про поддержку старообрядчеством, большевиков, ничего сказать не могу, так как ее не было, а вот против пожалуйста – Сепычское восстание (Пермская область, поморцы), Антоновщина (Западная Сибирь, поморцы и феодосьевцы) и т.д. Ваше упоминание Восточной Сибири несколько не отражает историческую действительность, это легко узнать взяв мемуары красных комиссаров (чай их не мало) и прочитать как их принимали в скитах.
За сим прощаюсь.
Простите Христа ради.
Виталий.
7531: By Antares on Понедельник, Май 14, 2001 - 12:55:
Виталию

>> Революция скорее была антистарообрядческой, ее вдохновители были представителями еврейства и кавказцев, которые хотели бы занять свою исконную социальную нишу в России, т.е. финансы и торговля

А мужички-богоносцы, соответсвенно, как бараны повелись?

Тьфу!
7539: By Виталий on Понедельник, Май 14, 2001 - 15:12:
ГИХСБПН
Доброго здоровия
Обмануть мужичков-богоносцев (как вы выражаетесь) просто, накормить светлыми идеалами можно кого угодно, и видеть в этом, что-то оскорбительное, это значить не знать историю своей страны. Идеократия легко способна внушить любую мысль и чувство. Но все же я считаю, что большая часть мужичков не повелось, а наоборот адекватно воспринили революцию, не враждебно но настороженно. Знаменитое же старообрядческое лояльное отношение к любой власти хдесь сыграло с поповцами злую шутку, злое ее состояло в новом витке насилия направленного на старообрядчество.
Простите Христа ради.
Виталий
7541: By Antares on Понедельник, Май 14, 2001 - 16:14:
Вмталию

Вы знаете, мне действительно чрезвычайно претит подход типа: "Пришли жидо-масоны в компании с кавказцами, собрали мужичков: "Ай-да царя убивать! Жить лучше станет!" Мужички макушки почесали, штаны подтянули: "Ну, ай-да, так ай-да! Люди нездешние - значит умные, значит дело говорят - лучше будет!"

Вы что действительно русских людей за таких папуасов считаете?
7560: By Виталий on Вторник, Май 15, 2001 - 01:41:
ГИХСБПН
Доброго здоровья. Я рад, что вы не упрощаете исторический процесс до жидо-массонского заговора. Я отнюдь не хотел свести его до такого. Просто в данном случае сложились объективные и субъективные обстоятельства, которые и вызвали появления такого феномена как русская революция. На мой взгляд все те люди кто занимали руководящие посты в РСДРП(б) и других левых организациях, уж извините, по национальным признакам были именно теми о ком я говорю. Но вопрос о том, осознавали ли они себя все вместе как группу евреев заговорщиков или же (что более вероятно и исторически верно) это была случайно сложившаяся в силу обстоятельств (о которых я так же говорил выше) группа. Было ли в них осознание? Русских папуасами я конечно не считаю (не приятно как-то про себя так), хотя папуасы мне нравятся. Обстоятельства же почему пошли русские или точнее жители Российской империи за большевиками, связаны со следующими причинами (буду академичен): 1. Тяжелая война, о окончание которой мечтали уже все, 2. Вера русских в идеальный мир социального совершенства и духовного величия (Беловодье или коммунизм, в данном случае неважно), 3. Несомненно не продуманная и идиотская внутренняя политика Николая II, 4. Распутиновщина, пьяные выходки царя (антицерковные) и болезнь наследника, что привело к потере авторитета царской власти (так сказать «Царь проклят, народ проклят» как исправить ситуацию тоже понятно), 5. Харизма Ленина, 6. Популизм. И т.д. Были бы обстоятельства другие может ничего и не было бы. Большевики остались второсортной партией. На счет малой группы которая ведет большую. Посмотрите на выборы в Современной Италии, человек замешан в коррупции и придерживается крайне правых взглядов его выбирают. В Российской истории вспомните как встречали самозванца Дмитрия в Москве. Стоит ли винить ту или иную нацию в том, что группа людей владеющая хоть зачаточными навыками PR может ею управлять. Противостоять такому воздействию может помочь (на мой взгляд хотя альтернитизация взглядов тоже эффект на PR): 1. Вера в Господа и соблюдение всех церковных правил, с традицией пока PR ничего сделать не может, они ее стремятся раскачать, перевернув с ног на голову, и уничтожить, 2. Образование и разносторонни увлечения, 3. Внутренний патриотизм, чувство Родины, 4. Оценка себя в ключе воздействия СМИ и других людей, 5. Желание знать чуть больше чем знаешь и т.д. Надеюсь ответил.
Простите Христа ради.
Виталий
7571: By А on Вторник, Май 15, 2001 - 10:16:
На мой взгляд вы недооцениваите большевиков. Маркс и Энгельс в своих военных работах изучили опыт того как англия и другие страны создавали свои колониальные империи. Ленин изучал эти работы, опыт террористов всех времен и народов, много лет изучал росиийское общество и знал его получше. В германском генштабе его познакомили с технологией которую применяла германия при германизации покоренных народов. Этот демон несколько десятилетий набирал материал и готовился. И сразу после переворота профессиональная красная гвардия двигаясь вдоль железнодорожных магистралей боевым химическим оружием выжигала деревни с мужичками богоносцами, которые могли бы прийдти на помощ прваительству. И собрали они под свои знамена всю рванину и победили. Так группа в 24 тысячи человек захватила Россию.
7573: By Жнец on Вторник, Май 15, 2001 - 11:03:
Деревни были подготовлены к мятежу эсерами, по всей России. Своего рода "комитет солдатских матерей" того времени, война ж - не забудьте.
7579: By Antares on Вторник, Май 15, 2001 - 13:18:
Виталию

Спасибо за ответ. С таким изложением вопроса я во многом согласен.

>> 2. Вера русских в идеальный мир социального совершенства и духовного величия (Беловодье или коммунизм, в данном случае неважно),

Вот именно об этом, если правильно понял, Маруся и спрашивала...

4 А

>> И сразу после переворота профессиональная красная гвардия двигаясь вдоль железнодорожных магистралей боевым химическим оружием выжигала деревни

А где были, простите, полицейские части, казаки? Почему в конце-концов не сняли с фронта "профессиональную Белую Гвардию"? Если речь действительно шла бы о 24.000 "головорезов и душегубов", то от них и соплей бы не осталось...

Да, и Вы уверены что мужичкам-богоносцам было за что защищать даже не "царя-батюшку" (к октябрю 1917 года речь об этом не шла), а Керенского, Временное правительство и Учередительное собрание?

И еще вопрос. Избитый "до синяков", но в данном контексте интереcный - В 17 Корнилов и Керенский таки задавили большевиков. Россия успешно продолжает войну, получает проливы... Что дальше?
7599: By Виталий on Вторник, Май 15, 2001 - 21:31:
ГИХСБПН
Доброго здоровья.
А.
Честно говоря, всегда считал себя не плохим историком, но про массовое использование Советами, химического оружия не слыхал. Если имеется информации скажите от куда? Хороший PR связан конечно с анализом информации, но все же он больше построен на быстром оперированием сложившейся ситуацией (принцип «факторы и ресурсы»). Соответственно долгой подготовки революции особенно такой долгой, аж с Маркса, не требуется, Нужна ситуация, хорошая голова и парочка быстрых ног. Но ситуация все же на первом месте.
Antares
Спасибо за спасибо. Можно конечно ответить вам в духе «История не приемлет сослагательное наклонение». И все же я думаю, что в случае победы над красными наша страна развивалась согласно Веймарской республике в Германии. Антанта нам много бы выиграть от победы не дала. А если прибавить ситуацию общей разрухи в экономике, демографический кризис, массовые недовольства и серию мировых экономических кризисов (20-30 гг.). Ответ был бы на это тоже соответственный либо военная диктатура, либо правые монархисты, либо фашисты, либо левые, но обязательно крайние. Либерализм в той ситуации не продержался бы долго, еще не то время. В религиозном плане: 1. Продолжение снижения влияния господствующего православия, начало реформизма его, и новый раскол одна часть вероятно стала бы близка единоверию, вторая униатам. 2. Повышения роли старообрядческих церквей, и постепенное расшатывание традиционных устоев старообрядчества. 3. Серьезной проблемой стало бы взаимоотношения богатых мирян (стремящихся уже в начале века подчинить себе пастырей, самовольные назначения пастырей так же известные случаи) и церковных властей. В общем все проблемы века 17 стали бы достоянием века 20, и они потребовали бы повторного решения.
Простите Христа ради.
Виталий.
7631: By Antares on Среда, Май 16, 2001 - 13:32:
Виталию

>> В общем все проблемы века 17 стали бы достоянием века 20, и они потребовали бы повторного решения.

Да, именно так. Возможно власть взяли бы не большевики, а эсеры, а может военная хунта. И не в 17, а скажем в 19 году. Возможно революция обошлась бы России меньшей кровью, а может и большей. Но сути это не меняет.

Процитирую Д.Д. Галковского

>> Октябрь – что это? Полный крах, или есть в последующих событиях какой-то смысл, пусть тёмный, но смысл? Может быть, есть. Может быть, хотели из России сделать процветающую Францию с отличным пищеварением и давно выжранным червями мозгом. Но не получилось. Потеряли и мозг, и тело разрушили язвы, но остался человек, пускай кости и череп человека, но человека, а не полусущества-полумеханизма.

Не соглашусь с оценкой Галковским Революции и ее последствий (моя оценка гораздо более позитивная), но в любом случае - другого выхода не было...
7645: By Виталий on Среда, Май 16, 2001 - 15:04:
ГИХСБПН
Доброго здоровья. Antares. Рад, что согласны с моим мнением. И все же хочу внести ясность, я не говорил о том, что альтернативы не было. Она была, только она была не менее кровавая или добренькая. Страна шла к трагедии и страданиям. Можно было все изменить в 1890ые гг., но не 1917 г. Это закономерно, мы понимаем, что умираем от сердечного приступа, когда этот приступ свершился, а не раньше. Но меня взволновала ваша фраза насчет позитивизации революции, что под этим вы подразумеваете. Рад общению.
Простите Христа рада.
Виталий.
7668: By Маруся on Среда, Май 16, 2001 - 21:09:
Доброго здоровья, Виталий, спасибо за ответ, но, думаю, Вы слишком уж категоричны. В первую очередь: почему Вы так лихо расставляете всё по полочкам, что беспоповцы -- это ересь, а поповцы -- это "чистое старообрядчество"? Если уж на то пошло, то и у поповцев существуют различные согласы, которые считают других ересью. Не спешите расставлять оценки, у беспоповцев тоже была своя трагическая правда. Дугин вот им сочувствует, хотя сам единоверец. Тем более, что тогдашняя реальность в этом отношении была отнюдь не как сегодняшняя, официальная Церковь постоянно проклинала "раскольников", и самые непримиримые из старообрядцев рассматривали любые контакты с ней (в том числе и приём беглых священников из неё) как отступничество и соглашательство. И на этом основании многие и становились беспоповцами. Что касается гарей, то они были уделом лишь самых радикальных беспоповцев, умеренные осуждали это. Те же, кто действительно шёл в гари, думаю, революциями и бунтами уже не занимались.
"...хотя это никониане, но они все же православные..."
Боюсь, что старообрядцы так не рассуждали. Наоборот, для них хуже всего было быть еретиком, называясь православным. (Вообще, и ранние христиане, насколько я помню, к еретикам намного жёстче относились, чем просто к иноверцам.) Были популярны даже воззрения, что официальная Церковь под видом Креста Господня поклоняется символу антихриста (крест был четырёхконечный), что Таинства в ней изуродованы и представляют собой кощунственную пародию, и т.п., материалы на этот счёт можно найти на Радио ДА. А уж если принять во внимание присягу, которую в тогдашней официальной Церкви давали читать возвращающимся к ней раскольникам... В этой присяге о старых обрядах есть выражения типа "яко пёс на свою блевотину". Известны такие случаи, когда людей, живших в сёлах вблизи скитов и слушавших скитников (вместо Церкви), а потом уехавших в город и вступивших в церковный брак, публично проклинали "до седьмого колена"...
"Степка Разин привечал к себе
старообрядцев-казаков, но при этом утверждал, что в обозе у него Никон, которого он спас от царской
расправы."
Есть сведения, что Никон в конце своей жизни, униженный и изгнанный, раскаялся и молился в одиночестве ПО СТАРЫМ КНИГАМ, а раскаявшихся христиане всегда прощали. Поэтому он вполне мог со старообрядцами оказаться уже "в одной лодке"...
"Русский
бунтарный дух если и скрыт в той или иной форме в староверии, то это скорее дух духовного бунтарства
против арелигиозности общества и власти, и соответственно путь не открытой конфронтации, а путь
духовного совершенствования и страданий."
Понимаете, это, так сказать, если всё "правильно". Но в жизни, в простом мужицком сознании все эти сложные нюансы могли как-то отойти на задний план, и остаться мог только рефлекс бунта. При Николае I, по переписи, треть граждан России причислила себя к старообрядчеству и вышедшем из него сектам, но собственно ортодоксальных старообрядцев, держащихся за строгую и правильную веру, наверное, было уже мало. Старообрядчество растворялось в народной среде, в подсознании, порой мутировало в секты (типа хлыстов), чёткие догмы размывались, и его дух мог принимать самые необычные, одиозные формы и проявляться очень по-разному (но можно было всё же разглядеть, что он "родом из Раскола", из старообрядчества). Почему надо считать, что всё, что так или иначе имеет свою генеалогию в староверии, должно быть идеально правильным, а если кто-то совершал грех, то его старообрядческое происхождение уже сомнительно?.. Что касается самозванчества Пугачёва, то всех Романовых, начиная с Петра, старообрядцы не признавали за царей, и в их глазах законности у этих царей было не больше, чем у Пугачёва. След же Михаила Алексеевича (сына Алексея Михайловича, которого некоторые староверы считали законным Царём), то след его рода был потерян. И что в таком случае делать, всё равно непонятно. Что до Екатерины, то, думаю, её они вообще всерьёз не могли принимать как фигуру, играющую роль РУССКОГО ВАСИЛЕВСА, "УДЕРЖИВАЮЩЕГО" ЦАРЯ.
Теперь насчёт Революций и конечной победы большевиков. Вы называете среди причин: распутинщину, пьяные выходки царя, популизм и харизму Ленина. Тут, я думаю, на всех нас влияет очень сильно современное "телевизорно-пиарное" мышление. Ну, как сейчас у нас по телевизору, когда надо, за Ельцина агитируют, "Голосуй сердцем" крутят и проводят по городам и весям концерты в его поддержку крутят, и опять-таки по телевизору эти концерты показывают. Киселёв и доренко деньги олигархов отрабатывают, вещая на телеканалах на всю страну и настраивая народное сознания на тот лад, какой олигархам надо. Ну а тогда? Не забывайте, 80% населения -- это сословие под названием "крестьяне". Правда, эти крестьяне не обязательно собственно землю пахали на барина: они могли и на заводах и фабриках работать как "посессионные" (при Петре это так называлось, потом, может быть, изменилось, не знаю), могли и на рудниках добывать золото и сдавать барину или государству (это уж как там система была построена)... Но это так. И вот как Вы себе представляете: как мог народ огромной страны вообще Ленина в лицо увидеть? Что, он по всей стране ездил? Ну, на лошадях, не больно-то... А в Гражданской войне всё решил именно народ, именно крестьяне сказали своё последнее слово. Был момент, когда ситуация вообще была критической для красных: Москва и Питер были единственными подконтрольными им регионами, окружёнными кольцом белых. И уже решался вопрос не о взятии власти в Москве (где, действительно, народ мог Ленина краем глаза увидеть), а о том, какая будет ситуация на фронтах Гражданской войны по городам и весям. О Распутине, думаю, народ вообще не слышал. Слышал краем уха про батюшку-царя... Газет народ не читал. Правда, грамотные крестьяне, ещё Некрасов писал, несли с базара книги, "милордов глупых". Каким образом в этих условиях мог вестись пресловутый "пиар", благодаря которому народ поддержал красных в Гражданской войне?
Да, евреи занимали руководящие посты в партии и затем в правительстве СНК. Но можно сколько угодно занимать какие угодно руководящие посты и устраивать заговоры, но, я считаю, если у тебя не будет "на низах" базы, которая состоит (в критический момент истории) всего лишь из ГРУБОЙ СИЛЫ, которая поможет тебе захватить ключевые точки власти (Зимний, Кремль и т.п.), удержать власть, оттолкнуть от неё противников и НАСИЛЬНО заставить всех подчиняться тебе и твоим приказам, -- если такой силы у тебя не будет, то и историю ты творить не будешь. Эта сила может быть сильна либо хорошей обученностью, вооружённостью, слаженностью, организованностью и военной иерархической командной дисциплиной (и тогда она может быть и маленькой, как группа "Альфа") -- либо своей многочисленностью (восставший народ), либо в той или иной степени и тем и другим. На стороне белых была регулярная армия, присягавшая на верность Временному правительству и Учредительному собранию (монархисты были в глубоком подполье в Белом движении), где нижестоящие чины привыкли исполнять приказы вышестоящих. И ещё на стороне их были в Гражданской войне войска Антанты. Советское же правительство никто не признавал на международном уровне вплоть до 1924 года...
Разве хватило бы евреев, чтобы создать в период между Февралём и Октябрём Советы (первые источники советской власти, первые очаги, от которых шла потом народная поддержка красных в войне) на местах, в каждом Иваново-Вознесенске, в каждом городке, в каждой деревушке огромной страны и заседать в них? Всех этих создателей на местах банально "проплачивали"? Но опять-таки, связь тогда была очень слабой, телевизоров и радио и в помине не было, железные дороги далеко не везде были проложены и из-за войны поезда вообще не ходили, ездили на лошадях, и чтобы доехать из пункта А в пункт Б, требовались, например, несколько суток... Как в таких условиях уследишь чётко за всей "работой", кто как свою "проплату" отрабатывает в огромной стране (а это необходимо для "заговора кучки людей")?
Вы говорите о войне как о причине победы красных. Да, это понятно. Но для того, чтобы не идти на войну, достаточно лишь минимального, пассивного сопротивления: укрывательство в лесах, в стогах сена, организованный отказ допускать к себе каких-либо жандармов, которые разыскивают "уклонистов" и посылают их на фронт. В конце концов, просто не воевать, а убегать, и всё. Во время Гражданской войны, думаю, речи уже не было о том, чтобы в случае победы белых возобновлять войну внешнюю и немедленно посылать всех на фронт: у себя бы в стране власть удержать и навести минимальный порядок... И в условиях полной неразберихи уже организованно гнать кого-либо на фронт было сложно, достаточно было пассивного сопротивления, чтобы этого избежать. Но чтобы обеспечить перелом в гражданской войне в пользу красных, когда все регионы уже контролировались белыми, нужно было активно вставать, идти и воевать. Не правда ли, странно было бы народу, уставшему от ВОЙНЫ КАК ТАКОВОЙ и жаждавшему мирной жизни хоть в каком-то устаканившемся положении (хоть с белыми, хоть с красными, всё равно уже), вдруг начинать воевать по новой против контролировавших в их регионе ситуацию белых, чтобы опять всё "перелопатить"? Воевать ради того, чтобы тебя не посылали на войну?
Чтобы обеспечить ПЕРЕЛОМ в гражданской войне, красным нужен был не уставший от войны и от всего народ, а народ, активно поддерживающий красную идею и готовый за неё идти сражаться. В советских учебниках это объяснялось так: крестьянин НАКОНЕЦ-ТО поверил в то, что советская власть даст ему землю и хорошую жизнь. Ага, это после "военного коммунизма", продразвёрстки, о которой был один из первых декретов СНК ещё до Гражданской войны (а речь в то голодное время шла не столько о собственности, сколько о реальном хлебе), после всех ужасов красного и белого террора. Было бы понятно, если народ, живя стабильной (плохой) жизнью при царе, наивно верил, что вот дадут большевики землю и заводы -- и всё хорошо станет. Но после всех ужасов голода, продразвёрстки и Гражданской войны "вдруг поверить" -- это как-то странно...
Но почему-то народ сказал своё последнее слово.
7669: By Маруся on Среда, Май 16, 2001 - 21:16:
Я ставлю вопрос по-другому.
Предлагаю пролить свет на перенос столицы из Петербурга в Москву. Как это конкретно, реально происходило? С какого "перепугу" это большевикам в голову взбрело? Вот, вроде, помнили историю: мол, когда-то, триста лет тому назад, столица была в Москве. С чего бы её опять туда переносить (может, ещё и в Киев перенести, к махновцам с петлюровцами? :)). Может, были какие причины чисто экономические? Когда, какого числа какого месяца произошёл этот переезд из Зимнего в Кремль? Было ли это сделано тихо или не очень? Кто издал об этом указ? Кто был инициатором? До сих пор все мы в нашем историческом кругозоре как-то проходили мимо этого. Но может, кто-нибудь что-нибудь знает?
7672: By Д.Л. on Четверг, Май 17, 2001 - 04:00:
Маруся, а Вы сходите в Москве на Ленинградский вокзал. Там ещё до самого недавнего времени в центральном зале на торцевой стене огромными буквами висело - когда, какого числа и какого месяца. И кто был инициатором. Может, и сейчас ещё висит.
7673: By Нил on Четверг, Май 17, 2001 - 04:27:
Висит, как раз напротив Интернет-будочки. Весьма вписавшись.
7681: By Комендант Хубер on Четверг, Май 17, 2001 - 09:36:
Висит, висит. Тем приятнее всякий раз приезжать в Москву из Питера (или еще откуда)
7685: By Polyakov on Четверг, Май 17, 2001 - 09:51:
Марусе - а Вы, мне кажется, напрасно укоряете Виталия в излишней категоричности.
Вы же сами правильно говорите, что даже поповцы иной раз считают другие согласы ересью.
Тем более поповцы - беспоповцев. Следовательно, Виталий (как входящий, видимо,
в один из поповских согласов) не только имеет на свою категоричность полное право,
но даже в известной степени обязан настаивать на ней. Что он и делает. N'est-il pas?

Сердечно приветствую,
Д.П.
7696: By Antares on Четверг, Май 17, 2001 - 12:31:
Марусе

>> если у тебя не будет "на низах" базы, которая состоит (в критический момент истории) всего лишь из ГРУБОЙ СИЛЫ, которая поможет тебе захватить ключевые точки власти (Зимний, Кремль и т.п.), удержать власть, оттолкнуть от неё противников и НАСИЛЬНО заставить всех подчиняться тебе и твоим приказам, -- если такой силы у тебя не будет, то и историю ты творить не будешь

Настолько правильно, что даже добавить нечего!

Виталию

Главное позитивное последствие Революции - семидесятелетняя отсрочка для России на вхождение в "мировое сообщество".

Не меньшее "последствие" состоит в том, что Россия в ХХ веке все-таки стала сверхдержавой - и в политическом и в экономическом аспектах. Останься в России в начале прошлого века у власти "некоммунистическое", ориентированное на Запад правительство - наша страна уже давно бы превратилась в "заснеженную Бразилию"...
7711: By Маруся on Четверг, Май 17, 2001 - 15:30:
Д.Л. Я не совсем понимаю, ЧТО ИМЕННО там висит.
7736: By Д.Л. on Пятница, Май 18, 2001 - 01:22:
А Вы сходите. Недалеко ведь. Мааленькое такое усилие.
7823: By Виталий on Суббота, Май 19, 2001 - 17:47:
ГИХСБПН
Доброго здоровья, Маруся. Рад, что вы объявились опять на вашей дискуссии. Поздравляю, что выбранная вами тема пользуется такой значительной популярностью в народе. Извиняюсь за задержку видите ли программу по дополнительному образованию срочно надо было сдать и защитить ее. Ваша отповедь мне, восхищает, искренне преклоняюсь, но опять же вынужден не согласится, так сказать подражая песне «Я всегда буду против». Но начну с вашего последнего высказывания. Перенесена столица была, где то в конце апреля начале мая 1918 г., подтверждено же задним числом 16 мая 1918 г. – на 4 внеочередном съезде Советов, на котором кроме того был ратифицирован Брест-литовский мирный договор. Можете подумать почему это произошло одновременно ответ станет объективно виден. Именно в апреле после разрыва переговоров с Германией, последняя начала крупномасштабное наступление и достаточно близко фронт приблизился к Петрограду, а так же Финляндия, в которой победили как раз либерально-националистические силы, а граница Финляндии в 50 км. от Петрограда и сил на границе сосредоточенно ок.200 тыс. Сыграло роль и то, что в Петрограде сильны были позиции левых эсеров и анархистов, а в Москве были сильны именно большевики. Кроме того Москва была больше мещанско-рабочей, Петроград – интеллигенско-дворянским. Подумайте где лучше сообщения ж/д. И т.д. Причины переноса вполне понятны, и видеть в них мистический смысл не стоит.
По поводу вопроса с беспоповцами, тут Д.Поляков меня раскусил, я действительно принадлежу к поповцам, соответственно беспоповцев я воспринимаю как ересь (смотрите кормчую). А то, что Дугин к ним относится с симпатией, пусть это будет на его христианской совести. И я бы перефразировал вашу фразу, «Дугин им сочувствует, а сам единоверец». Вы лучше бы представьте если бы православная церковь, во время борьбы с арианством или духоборством, отказалась принимать священников из противоположного лагеря, что бы мы имели на Востоке сегодня, но это так экспромт. По поводу осуждения гарей, у беспоповцев, ситуация такая же как у никониан, что не правы были признали, а вот изменять мы ничего не хотим. Все беспоповские согласы молятся за вдохновителей гарей и молят вдохновителей гарей о заступничестве, странное знаете осуждение. С вашим рассуждения мы легко придем к оправданию скопчества, духоборства, виссарионовщины, нетовщины и кстати свальников тоже. Лучше подумайте вот о чем родило ли поповство старообрядчество подобные ереси или матерью им всем стало беспоповство. «Община без пастыря, все равно, что корабль без руля». А по поводу общения с никонианами, тут вы опять же ошибаетесь, вспоминаете нетовщину и принятия тайн от никониан эстонской общиной поморцев. Жесткое же дистанцированние от общения с православными, привело к появлению у беспоповцев закрытых обществ и тоталитарных сект, а как понимаете это уже крайность, а любая крайность всегда плохо. А насчет не рассуждали «Никониане - православные» я так рассуждаю, а я все же старовер и большинство общины думает так же. Никониане еретики, но при этом они ближе к нам чем католики. Идея с четырехконечным крестом, это уже верх неприличия со стороны беспоповцев, здесь они уподобились никонианам, «если не как у нас значит от антихриста». Присяга возмутившая вас стандартная для приема еретика второго чина, и удивляться ей не стоит, это форма канонична. Вот сведений о том, что Никон раскаялся нет, есть сведения, что он начал в конце молится по старым книгам, Никон не был дураком и знал где истина (он входил в кружок «Боголюбцев»), соответственно для своего спасения он предпочитал старые книги, реформы это был политический шаг с его стороны. Но он не разу за всю свою жизнь не осудил свои реформы и не отрекся от них, он считал, что трудится на благо церкви и государства. И Никон всегда был красной тряпкой для любого старовера, особенно в то время.

М. - Понимаете, это, так сказать, если всё "правильно". Но в жизни, в простом мужицком сознании все эти сложные нюансы могли как-то отойти на задний план, и остаться мог только рефлекс бунта. При Николае I, по переписи, треть граждан России причислила себя к старообрядчеству и вышедшем из него сектам, но собственно ортодоксальных старообрядцев, держащихся за строгую и правильную веру, наверное, было уже мало. Старообрядчество растворялось в народной среде, в подсознании, порой мутировало в секты (типа хлыстов), чёткие догмы размывались, и его дух мог принимать самые необычные, одиозные формы и проявляться очень по-разному (но можно было всё же разглядеть, что он "родом из Раскола", из старообрядчества). Почему надо считать, что всё, что так или иначе имеет свою генеалогию в староверии, должно быть идеально правильным, а если кто-то совершал грех, то его старообрядческое происхождение уже сомнительно?..

Начнем с малого, как уже говорил мутировали беспоповские согласы, ну это и понятно (см.выше). Вот здесь вы написали замечательную фразу и перефразирую ее так, что эти ереси «из Раскола» несомненно да, а вот то, что родоначальник ересей и последователи их знакомы с христианским учением в полной мере нет. Это то черное пятно старообрядчества, так же это то, что нам всегда ставили в вину: «Вы посмотрите они называют себя старообрядцами и эти старообрядцами, не одно ли и тоже». У меня на глазах есть замечательный пример, мой хороший друг пришедший в старообрядчества, был осужден семьей на основе представлений о старообрядчестве и легендах, как раз о скопцах, ворующих детей и т.д. А насчет правильно, не правильно … это по христиански, а если старовер перестает идти по пути Христа, то какой он старовер. А если начинать глобализировать старообрядчество то Никонианство тоже из старообрядчества, в какой-то мере вышло. И что?
Самозванчество это грех в том, что человек при крещении получает имя, и если он отрекается от своего имени и берет другое, то он отрекается и от крещения.
Паблик релейшен можно изучать как раз по поведению РСДРП(б) после февраля, это классика.
Продразверстку ввело еще временное правительство.
А с тем, что сыграла огромную роль в победе в Гражданской войне красных, я абсолютно согласен, но мотивы совершено другие. Вы взгляните на карту, кто контролировал большую часть страны после разгона учредительного собрания, отнюдь не красные, а как раз белые. Белые же внутри контролируемой территории вели точно ту же политику, что и большевики на контролируемой, т.е. продразверстка, а так как армия у белых была больше да и ее надо было кормить. Крестьяне были и так уже ограблены по несколько раз соответственно они стали плохо относится к своим белым защитникам и сработала мысль «враг моего врага мой друг», вот вам и массовая поддержка красных. После же победы красных народ узрев истинное лицо красных защитников, тоже попытался поднять восстание, но поддерживать уже было некого, да и устали от войны.
Насчет времени передачи новостей по России, вы сильно заблуждаетесь, если исключить камчатку, то вся страна знала о том, что пришли к власти большевики в течении 1 недели, телеграф знаете ли. Телеграфы работали да и поезда ходили. В городах знали на следующий же день. А насчет агитации, большевики разослали во все концы комиссаров для саморекламы и управления. Несмотря на то, что наша страна огромна новости по ней расходятся очень быстро, хорошим примером этому известие о приобретение старообрядцами митрополита Амвросия разнеслась по стране за 2 месяца и это при николаевском режиме.
Газеты народ действительно не читал, а вот слухи слушал, так что народ до сих пор сказки про Гришку рассказывает, я записывал в экспедициях такие любопытные, а это в Пермской глубинке на р.Язьва, где электричество не везде есть. И как раз в этих условиях когда никто ничего не читает, вести Пиар очень просто, как говорится «всему же верят». Агитаторы разъехались во все концы. Вы лучше подумайте над тем как православная страна неожиданна стала атеистической, вот здесь и появляются агитаторы, которые разъехались уже после гражданки во все концы и начали агитацию. Любили они диспуты, вызывали попа малограмотного и громили в присутствии слушателей. Редким примером является диспут с миссионерской школой с Луначарским (инициалы не помню) в 1924 г. и диспут Мельникова Ф.Е. с Бухарина Н.И. и Мининым С.К. 1921 г.
Грубая сила у большевиков была это например рабочие заводов Москвы и СПб маргинализированные элементы, матросня то есть те кто был обработан пропагандой. А массовость стала для большевиков чуть попозже. В Кировской и Пермской губерниях например больше поддерживали эссеров, на юге анархистов.
Ну чего-то расписался. Буду на связи.
За сим прощаюсь
Если что так простите Христа ради.
Виталий.
7824: By Нил on Суббота, Май 19, 2001 - 18:14:
"был осужден семьей на основе представлений о старообрядчестве и легендах, как раз о скопцах"

ГIХСБПНГ!

Доброго здравия, Виталий!
Кстати, странно, что некоторые поповцы не ставят в этот канонический акроним последнюю букву "помилуй нас, ГРЕШНЫХ". Видимо, чтобы отличаться в лучшую сторону от беспоповских толков?

Так вот, о скопцах: секта эта вышла из хлыстов, и по своим ранним представлениям (перевоплощения Христа) ближе всего к манихейству, сирийско-иранской ветви гностиков, в поздней же своей форме многое (радения, новые языки) вобравшая от протестантов-харизматиков; чем древлеправославные беспоповцы виноваты, что Вашего, Виталий, приятеля невежественно за скопца принимают, мне непонятно. Помужественней, что ли, держится пусть. Бог даст, не будут принимать. А не даст, так и Он ведь терпел.

Спаси Христос!
7835: By Виталий on Суббота, Май 19, 2001 - 21:58:
ГИХСБПНГ
Доброго здравия и вам Нил! Спасибо за поправку, вы абсолютно правы, а я нет, просто запомнилось мне почему то так и я незадумываясь ставлю эту форму. Согласен с вашими рассуждениями о скопцах. Ситуация была все таки несколько другой. Родня не стала разбираться, что есть другие согласия, а сказала "детей воруют, заманивают к себе отучают от правельных вещей, сначала они все добрые а потом заставляют уйти от семьи, деньги все туда, общаться больше не будет с нами, постоянно молится и все остальное потом будет и т.д." Вообщем ужас.
То есть тут больше легенды о старообрядчестве засевшие в народную память и передаваемые из поколение в поколение.
Простите Христа ради!
Спаси Христос.
Виталий
7847: By Борис on Воскресенье, Май 20, 2001 - 04:29:
Уважаемый Виталий и дорогой Нил. Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу замечательную дискуссию. К сожалению, моя полная не компетентность в ваших вопросах не оставляет мне ни каких шансов, а жаль, так ваше обсуждение весьма замечательно. Читаю его с превеликим удовольствием и просвещаюсь. Случайно обратил внимание на тезис Виталия «Община без пастыря, все равно, что корабль без руля». Один в один прочитал и на соседней ветке. Мне кажется, что община без пастыря не община. В противоположность Общине, у которой Пастырь есть всегда. Собственно идея ротации кадров, мне кажется дебильной, по определению. Если это общинка, соответственно там и лидерки. Но если речь идет о действительно Общине, то люди ее возглавляющие есть настоящие Пастыри. Тем более совершенно некорректно вмешиваться в их проблемы, которые никто кроме них лучше не понимает. Не знаю как вы, но мне более понятен тезис, что люди (самые наши замечательные люди) пусть верят в то, что им ближе и понятней. Хотят – пусть ругают, критикуют, на голове стоят или еще что угодно. Но если ответственные люди будут поганить веру в Единого, то с ними разговор будет короткий. Еще раз прошу извинить меня за сумбурную бестолковость мысли. С уважением, Борис.
7936: By Маруся on Вторник, Май 22, 2001 - 18:54:
Виталию отвечу в четверг, видимо...
7939: By Маруся on Вторник, Май 22, 2001 - 19:33:
Antares'y
"Главное позитивное последствие Революции - семидесятелетняя отсрочка для России на вхождение в
"мировое сообщество"."
Да, что ни говори, а факт ОТСРОЧКИ признают сейчас даже в таких журналах, как "Русский Дом", такие публицисты, как Виктор Тростников. А рядом со статьёй Тростникова "Другой судьбы нам и не надо", в этом же номере, -- статья Ю.Ю.Воробьёвского "Чёрная революция" ...
И ведь в чём ещё непостижимость советского периода? Как известно, если рассуждать по старообрядческой логике, "катехон", "удерживающий" был окончательно "взят от среды" в 1666. Во все последующие периоды истории употребление этого термина может быть, строго говоря, только метафорическим. Но самый парадокс-то заключается в том, что объективно номинально атеистический Советский Союз всё же был не метафорическим и не богословски-мистическим, а самым что ни на есть РЕАЛЬНЫМ (куда уж реальнее), материальным УДЕРЖИВАЮЩИМ от Нового Мирового Порядка, последним препятствием к его построению. А вот нынешняя Россия, хотя и с возрождённым Православием, такую роль объективно уже играть не может, здесь не идёт уже речь об АЛЬТЕРНАТИВЕ, имеющей ГЛОБАЛЬНЫЕ претензии. Речь может идти (здесь излагаю пессимистическую точку зрения, возможно, всё обстоит по-иному) лишь либо о том, чтобы более-менее сохраниться как локальный этно-географический заповедник (например, как Иран), или о том, чтобы встроиться в эту систему без больших потерь (экономических, территориальных и т.п.), соблюдя свои национальные интересы (например, как Китай действует), сохранив статус "развитой страны" и "сильного государства", не развалившись и не став чьей-то колонией, -- отвоевать себе в этой системе, пока это возможно и пока она в процессе строительства, какое-никакое "место под солнцем", потеснив и растолкав соперников-лидеров. Собственно, стратегия Петра такой и была, по сути...
7971: By Виталий on Среда, Май 23, 2001 - 21:57:
ГИХСБПН
Доброго здоровья Нил! В последнее воскресенья будучи в церкви я проконсультировался по поводу употребления акронима ГИХСБПН, во-первых, он так же является каноническим акронимом (сокращенная форму), во-вторых, сокращения от «помилуй нас», а не «помилуй нас, грешных», связано с тем, что я могу отвечать только за себя и говорить только о том, что я - грешный, говоря же о том, что грешны так же и мои собеседники я выступаю как осуждающий, а я к этому не стремлюсь.
Простите Христа ради.
Виталий.
Маруся отвечу сегодня ночью если найду время, или завтро.
Прости Христа ради.
Виталий
7973: By Нил on Среда, Май 23, 2001 - 22:34:
ГIХСБПНГ

Здравствуйте, Виталий,

Я год назад давал полную расшифровку и смысл. Это не просто каноническая такая штучка-дрючка, вместо "здрасте"; это - так называемая Молитва Исусова в Новом Завете, изучаемая обычно первой. Именно ею было принято начинать или завершать письменный документ, как и совершать много иных "умных деланий".

При всём уважении к Вашим, Виталий, консультантам, я не знаю, что такое ГИХСБПН и откуда оно взялось, что за "сокращённо-Исусова" молитва такая. Вот хорошо перечислены те, кто придерживался полной формулы:

Эта молитва, тесно связанная с мистикой сердца, передавалась своего рода устным преданием и имела как и более “мирской”, так и более тайный и мистический метод в своей практике и передаче. Мы находим наиболее раннее ясное указание о ней в творениях св. Диадоха (V век), ее традиционный текст был уже совершенно выработан в VI-VII вв., как это мы видим из “Жития пр. Досифея” и особенно из “Слова об Авве Филимоне”, одного из наиболее замечательных памятников православной духовности. Главными центрами изучения ее были Синай и позднее Афон. Великие богословы православной духовной жизни, как св. Иоанн Лествичник (VII в.), Исихий (VIII в.) и Филофей Синайские (X в.), Илия Экдик (XI в.), Никифор (XIII в.), Феолипт Филадельфийский, св. Григорий Синаит и св. Григорий Палама (XIV в.), св. Марк Эфесский (XV в.) и позже в России пр. Нил Сорский (XVI -в.), содействовали своими писаниями аскетическому развитию этой молитвы, ставшей столь существенной для православной духовности, и дали этой молитве богословское обоснование.

Простите и Вы Христа ради, не хотел Вас задеть, только об истине скорбел.
7974: By Нил on Среда, Май 23, 2001 - 23:00:
Всё же дал себе труд углубиться в вопрос и нашёл, что сокращённый вариант (как и вообще "художественное исполнение") Исусовой молитвы обосновал малоазийский св. Григорий Синаит (ж. в 14-м в.). Пока сам не прочту этих строк, выводов делать не буду. Мой же язык не поворачивается что-либо сокращать - не "обвинения" ради, но во напоминание.

Вот ещё любопытные рассуждения, никониан и иных:
http://des.tstu.ru/orth/library/mirror/ccel.Other/Kavkaz/Preface.html
http://spas.kiev.ua/beseda/read.php3?num=8&id=131&loc=0&thread=2
http://beseda.mscom.ru/library/books/bran1_51.html
http://www.hari-katha.org/raznoe/crist/strannik/StranAp.htm
http://www.geocities.com/orthodoxlife/prays/ser2.html
7985: By Antares on Четверг, Май 24, 2001 - 11:55:
Марусе

>> Но самый парадокс-то заключается в том, что объективно номинально атеистический Советский Союз всё же был не метафорическим и не богословски-мистическим, а самым что ни на есть РЕАЛЬНЫМ (куда уж реальнее), материальным УДЕРЖИВАЮЩИМ от Нового Мирового Порядка

Именно так.
8003: By Маруся on Четверг, Май 24, 2001 - 16:53:
Виталию
Ой, нет, извините, отвечу, видимо, завтра или в понедельник... Дело даже не в том, что некогда, а просто тут, кроме всего прочего, начали удалять мои сообщения на других ветках. Видимо, я делаю что-то не так и в чём-то провинилась перед администрацией. Когда (если) выяснится это недоразумение, то тогда и разговор продолжим, с Божией помощью
8066: By Виталий on Суббота, Май 26, 2001 - 23:30:
ГИХСБПН
Доброго здровья!
Так как со мной больше спорить не хотят. Вернусь к другому вопросу о полезности революции в качестве фактора отсрочки от вступления в мировое сообщество. На мой взгляд думается что для вступления в мировое сообщество было необходимо 1. Секуляризация культуры и арелигиозность общества (все это сделал советский период), 2. Страна должна быть индустриальной, иначе ее просто не заметят в мировом сообществе (опять советский период), 3. Страна должна войти в систему договоров, достаточно жесткую систему (Потсдамская конференция – киотские соглашения – хельсинские соглашения – Бреттон-вудсская система – соглашения по ПРО – все это сделано в советский период). 4. Страна должна отказаться от традиции и начать строить свою идеологию на идеи инновационного скачка (сов.период), 5. Внутри страны должна существовать система создания серого человека, 6. Внутри страны должна существовать хорошо налаженная система пропаганды, что бы используя ее можно было заставить людей идти не важно по какому пути либерализма и демократии или социализма, 6. Деколлективизация людей рождения индивидуалиста (конец советского периода), 7. Страна должна не превышать в своем экономическом развитии семь ведущих стран мира иначе она изменит баланс (СССР пыталось но ничего не вышло), 8. Внутри страны должна сложится ненависть ко всем идеологиям, кроме одной «правильной». ТО что сейчас мы входим в это сообщество это закономерный путь, который советский период не оттянул, хотя вероятнее всего и не ускорил, но что на мой взгляд не сомнено он сделал это вхождения для мирвого сообщества (подчеркиваю для него а не для нас) более гладким, мы были готовы встать в ряды. Францию вон до сих пор трясет от мирового сообщества да и мировое сообщество от Франции, а мы всегда готовы, мы за либерализм и демократию, мы готовы даже трусы показать, что мы хорошии и памперсы носим и не в чем не виноваты.
Простите Христа ради.
Виталий
8067: By Виталий on Суббота, Май 26, 2001 - 23:33:
ГИХСБПН
Наверное меня скоро уволят за пространную писанину.
Прости Христа ради.
Виталий
8074: By Antares on Воскресенье, Май 27, 2001 - 02:53:
Виталию

ОК! Предположим, в очередной раз, что Революция не произошла...

>> 1. Секуляризация культуры и арелигиозность общества (все это сделал советский период)

Это, на мой взгляд, случилось бы само бы собой. Если не революционным, так эволюционным путем. Насчет арелигиозности - еще можно поспорить где было бы больше к концу 80-х годов (эпохе заката Советской Власти) по-настоящему верующих людей (именно верующих, а не "отправляющих религиозные куоты") в "безбожном" СССР или в "православно-самодержавной" России.

>> 2. Страна должна быть индустриальной, иначе ее просто не заметят в мировом сообществе

Совершенно не обязательно. Входить в "мировое сообщество" России предложили бы исключительно на правах "заснеженной Бразилии", о чем я уже писал.

Вобщем-то сейчас именно это и предлагают.

>> 3. Страна должна войти в систему договоров, достаточно жесткую систему (Потсдамская конференция – киотские соглашения – хельсинские соглашения – Бреттон-вудсская система – соглашения по ПРО – все это сделано в советский период).

А чем Версальский мир был бы хуже?

>> 4. Страна должна отказаться от традиции и начать строить свою идеологию на идеи инновационного скачка (сов.период), 5. Внутри страны должна существовать система создания серого человека, 6. Внутри страны должна существовать хорошо налаженная система пропаганды, что бы используя ее можно было заставить людей идти не важно по какому пути либерализма и демократии или социализма, 6. Деколлективизация людей рождения индивидуалиста (конец советского периода)

Западная Европа совершенно спокойно обошлась без описанных Вами "ужасов", а результат тот же. И даже гораздо хуже. Если пример Франции Вы считаете "нехарактерным" возьмите Англию, Скандинавию, Бенилюкс.

>> 7. Страна должна не превышать в своем экономическом развитии семь ведущих стран мира иначе она изменит баланс (СССР пыталось но ничего не вышло),

Не совсем понял, что Вы имеои ввиду...

>> 8. Внутри страны должна сложится ненависть ко всем идеологиям, кроме одной «правильной».

Опять же, поясните, если не трудно.

И в итоге - да, Советский эксперимент закончился крахом. Но это была ПОПЫТКА, это был ШАНС построения общества на принципиальной иной основе, чем та, которую России предлагали в начале ХХ века и та же что предлагают России сейчас. И несмторя на все жертвы этот эксперимент по любому должен оцениваться выше нежели чем путь превращения человека в жвачное животное - придаток к станку, трактору, компьютеру...

И еще. Советский период в истории России сыграл огромную положительную роль в существовании Церкви. Антирелигиозные гонения в первые десятилетия Советской Власти раз и навсегда Церковь очистили от "теплохладных" обывателей. Чтобы просто посещать церковную службу уже недостаточно было иметь штамп в паспорте "православный" - надо было иметь Веру...
8114: By Виталий on Понедельник, Май 28, 2001 - 15:52:
ГИХСБПН
Доброго здоровья Antares. Хочу в начале сказать одно я не выступаю защитников того дореволюционного режима отнюдь нет, я выступаю против слова «отсрочка», эти два упти на мой взгляд вели к одному и тому же. По поводу вашего утверждения, что в случае эволюционо-либерального развития Россия секуляризация пошла бы теми же темпами, что и при советской власти. Я все таки думаю нет, к 1917 г. в России жило 15 миллионов староверов, к концу 1989 г. около 1 миллиона (и то эта цифра завышена). Либералы не предлагали ускоренную индустриализацию, при либералах не было бы такого голода какой был при советах, либералы не начали бы репрессии казачества и кулачество. То есть при либералах (при всей их гадостности) крестьянство исчезало бы в стране как класс гораздо медленнее. А на Руси именно крестьянин не понимающий глубин христианского учения, но свято верящий в него был оплотом православия, Господь через веру давал им прозрение и понимание. Я уже говорил выше о проблемах, которые пришлось бы переживать церкви, но «проблемы 17 стали бы достоянием 20», а сейчас проблемы 20 в., стоят, а отнюдь не 17 в. Тогда не было на Руси расцвета сект (они были но их можно было исчислить десятками (я около 20 насчитал) а сейчас сотнями) и сатанизма, почти все знали и исполняли церковные каноны и правила. У меня в гимназии учащиеся в открытую заявляют о том, что Сатана является освободителем, например в Греции и Италии до сих пор это не мыслимо, а они вступило в сообщество пораньше нас. В Перми в свое время собрались городские сатанисты и пронесли 666 факелов по улицам города, их насчитывалось около 1тыс. и это было отнюдь не полное число.
Начнем с того, Бразилия плохой пример, это хорошо развивающаяся страна (уровень урбанизации населения для всей Латинской Америки около 65% (по 1984 г., сейчас еще выше)), а вот если бы вы сказали Ангола (в Африке урбанизация около 30%). На ваш взгляд Ангола включена в мировое сообщество или мировому сообществу глубоко пофиг, что там происходит? На мой взгляд включится в мировое сообщества это значит включится в экономический, политический и идеологический расклад его. Если экономически почти все страны даже Иран и Ирак, имеют степень включенности в систему мировых экономических взаимоотношений, то два других пункта остаются открытыми.
Версальско-вашингтонская система была гораздо менее жесткой, а самое главное она не была глобальной. История показало ее полную несостоятельность.
«Страна должна не превышать в своем экономическом развитии семь ведущих стран мира иначе она изменит баланс (СССР пыталось но ничего не вышло),
Не совсем понял, что Вы имеете ввиду...»
Объясняю:
Если скажем СССР, после стольких лет затворничества, вдруг вышла на рынки Европы мощью своей экономики вытеснила все прочие корпорации, стала признанным лидером на нескольких отраслевых рынках. То тогда пришлось бы пересматривать великое множество договоров, система бы просто развалилась, не говоря уже о том, что Европа была бы в панике, да и США. Тогда бы пришлось оформлять новое экономическое мировое сообщество.
>> 8. Внутри страны должна сложится ненависть ко всем идеологиям, кроме одной «правильной».
Опять же, поясните, если не трудно.
Поясняю:
Когда остается только одна идеология, а ко всем остальным вырабатывается легкое но стойкое отвращение и появляется привычка действовать по схеме, которую эта идеология давала. При исчезании идеологической схемы человек ищет замену, находит ее (в нашем случае либерализм (не важно нео или пост)) действует так же как его научили, то есть есть только одна правильная идеология, все остальные нам недужны они неправильные. Если человек не привык к плюрализму мнений, ему достаточно одной схемы, он не ищет ей замены. В России же до 1917 г. плюрализм любили (и даже слишком), в СССР нет. Соответственно у нас люди не ищут, а признают.
Но при всей моей критике, я соглашусь с вашим мнением в одном вопросе, СССР, «отсрочила» экономическую зависимость России от Западного капитала. Тем, что после 1 мировой войны, отказалась от долговых обязательств перед странами Европы и США, а после 2 мировой войны отказался от плана Маршалла. Таким образом мы сами управляли своей экономикой и финансами, а не вынуждены были чувствовать на себе груз ответственности за долги (а как показывает европейская история расплатится с долгами нельзя поэтому приходится плясать под американскую или европейскую дудочку). Если бы либералы остались у власти они бы скорее всего позволили попасть России в кабалу чуть раньше. Точно уволят за писанину.
Прости Христа ради.
Виталий
8127: By Борис on Вторник, Май 29, 2001 - 03:45:
Не нужно сомневаться в решениях и делах Единого Бога. Россия будет величайшей Империей всех времен и народов. Уважаемый Антарес, совершенно прав рассматривая позитивные стороны глобальных изменений. Правда Виталий излишне косит под беспомощного раба (кого?). С форума уволят раба, так как нам рабы не нужны, здесь лучшие люди человечества. Единый Бог не бог рабства, это "Бог которому не нужны ни храмы, ни алтари. Он говорит на языке молний и ураганов. В его власти пути всякого человека, также как и пути всей вселенной. Он может все создавать и все разрушить. И этот Бог оказал особое предпочтение народу избранному из всех народов земли, и связал их между собой нерушимым союзом". Данная цитата наиболее полно отражает мое личное отношение к Форуму и к его уважаемым участникам. Еще раз с уважением, Борис.
8129: By Борис on Вторник, Май 29, 2001 - 06:12:
"Народ избранный" - эти слова были произнесены тысячи лет назад. Это были избранные из всех народов земли. Со временем эти люди забыли о цели, которую они должны были решить. Единый Бог - основа их разума и крови смещались и забылись в междоусобной войне. Цепь преемственности не разрушается в силу условий непрерывности. Мать Земля рожает данных. Жизнь фильтрует лучших. Форум отбирает лучших из лучших. Здесь нет геноцида, здесь единство Религии, здесь - избранный народ Единого Бога. С уважением, Борис.
8194: By Буревестник on Четверг, Май 31, 2001 - 00:15:
Хазановы,
Казановы,
Кровавые
Терпсихоры...
Судьба
Раскрывает ноты
Аввакума
И "Авроры".
8248: By Киреев Михаил Юрьевич on Пятница, Июнь 01, 2001 - 17:41:
Господа здраствуйте.
Метафизический дух сближает революционеров и старообрядцев. Фанатическая преданность идее, помазанность тоской по утраченому эдему, в случае старообрядцев, и не найденному ещё, в случае революционеров идее. Вспомним народников и их отражение в русской литературе 19 века. "Чудная" Короленко, "Красный цветок" Гаршина. Умереть во имя рая, изничтожиться, но достигнуть сладкой желанной цели... Русь
8433: By Татьяна on Суббота, Июнь 09, 2001 - 13:26:
Очень нужны сведения о диспуте Мельникова Ф.Е. с Бухариным Н.И. и Мининым С.К.
8434: By Виталий on Суббота, Июнь 09, 2001 - 16:15:
Г.И.Х.С.Б.пн
Доброго здоровья Татьяна!
Какие сведения? Как-нибудь по конкретнее. А вообще вышла недавно книга Мельникова Ф.Е. О безбожнических и христанских догматах, таинствах и обрядах. Барнаул. 2000. Она полностью посвященна данному диспуту. Приобрести я думаю можно на Рогожке.
Простите Христа ради.
Виталий.
8667: By Татьяна on Пятница, Июнь 15, 2001 - 15:42:
Виталий, доброго здоровья! Благодарю за отклик. Сведения нужны о Минине С.К. для дипломной работы. Минин - вождь царицынских большевиков, закончил семинарию, отрекся от веры и впоследствии потерял разум. В Волгограде нет книги Мельникова Ф.Е., в интернет-магазинах тоже. Буду очень благодарна за дополнительные сведения, если есть для этого возможность.
Простите.
Татьяна.
8690: By Виталий on Суббота, Июнь 16, 2001 - 00:10:
Г.И.Х.С.Б.пн
Доброго здоровья Татьяна.
Минин С.К. был одним из известнейших в 20ые годы проповедников атеизма. Его брошюры являлись учебниками по атеизму. Наиболее известна брошюра "Религия и коммунизм". Мой друг утверждает, что Минин даже дослужился до профессора, честно не знаю правда или нет. Он провел большое количество диспутов, и кроме выше упомянутого, все с большим успехом (с.18, 44). Диспут 1921 года проходил на самоварном заводе в 100 верстах от Москвы. Мельников Ф.Е. рисует образ Минина как туповатого и необразованного человека, а всю дискуссию со стороны агитаторов как издевательство ни на чем не основанное над христианством (с.53-55, 67-69, 86, 126, 132-135, 177, и т.д.), сравнивает его с Липутиным из "Беса" Достоевского (с.25). если соберетесь делать ссылку то выходные данные такие Мельников Ф.Е. О безбожнических и христианских догматах таинствах и обрядах. Барнаул. 2000. 384 с. (страницы в скобках даны по ней). Большого я о Минине не знаю. Если же нужна книга то, в Волгограде по-моему, есть община РПСЦ, там наверняка есть эта книга.
Простите Христа ради.
Виталий.
9229: By Татьяна on Четверг, Июнь 28, 2001 - 10:35:
Виталий, доброго здоровья! Огромная благодарность за очень ценные сведения о С.К.Минине. От всей души желаю, чтобы Вам в нужную минуту приходила помощь, чтобы в жизни сопутствовали понимание и отзывчивость.
Признательна всем участникам форума, благодаря которому нашлась интересная информация.
Татьяна.
Простите.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100