Иван Грозный - местночтимый святой?

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Иван Грозный - местночтимый святой?
6854: By Алексей on Суббота, Апрель 28, 2001 - 12:14:
Несколько раз встречал утверждение, что Иван Грозный - местночтимый святой, например, что во Владимире в Боголюбском монастыре есть икона Ивана Грозного. В интернете нашел миниатюру 17 века "Царь Иван Грозный с сыновьями на молитве", царь на ней изображен с нимбом. Есть также московская икона 16 века "Иоанн Предтеча и святые Иоанн Лествичник и Феодор Стратилат". Иоанн Предтеча на ней имеет черты Ивана Грозного, а святые на полях соименны двум его старшим сыновьям. Это не говорит, конечно, о его прославлении как святого, но какой-то шаг к нему в этом есть.

Так же говорят о народном почитании императора Павла Петровича. Подобное почитание иногда предшествует церковной канонизации.

Это не единственная черта роднящяя этих двух царей. И Иван Грозный и ПавелI особо почитали Михаила Архангела Грозного Воеводу. Оба осознанно (один более, другой менее успешно) стремились к идеалу Грозной Власти. Оба возглавляли военно-орденские структуры. Многие черты их политики можно описать как консервативно революционное отстаивание сакрального самодержавия от узурпации его "средостением".

Я собрал несколько изображений сих Грозных Государей вот здесь:

http://shatun11.chat.ru/Groz_A.html

Приглашаю посмотреть и дополнить.
6872: By Алексей on Суббота, Апрель 28, 2001 - 16:25:
Всех поздравляю с перврй в этом году грозой!
6875: By Нил on Суббота, Апрель 28, 2001 - 16:59:
Иоанн IV Грозный изображался на иконоподобных изображениях, "парсунах", то есть вообще первом на Руси виде десакрализованного портрета, прообразе современных надгробных фотографий:

=1= =2= =3=

Про его персональные иконы я не слышал, но древнейший московский, Даниловский монастырь, в Замоскворечье близ Серпуховской заставы, хранит старинную Владимирскую икону Богоматери, на которой сохранились подлинные портреты Ивана Грозного, его сына царевича Ивана и митрополита Московского Макария.

Надгробные изображения находили и более ранние, принадлежащие отцу Царя, Василию. Но и тому удалось попасть на одну из икон Богоматери, то есть царь - всегда фигура на иконе вторичная; равнозначность, скажем, фигур Святого и Царя сразу же переводит изображение в разряд парсун. Во всяком случае, при жизни. О более поздних иконах Грозного мне неведомо, и вряд ли это будет так интересно знать.

Возможно, интересны также западные гравюры Иоанна:

=1= =2= =3=
6886: By Алексей on Суббота, Апрель 28, 2001 - 19:21:
Нил, спасибо большое за ссылки! Часть их я уже приложил к своему. Может где-то есть рисунок Ивана Грозного на коне из "Казанского летописца"? Он был в бумажной версии "Третей столицы" Дугина в "Завтра", но в электронную не попал.

В приведенной Вами, Нил, статье упомянаетя про идею Ивана Грозного его происхождении от Августа. Давно хотел узнать по какой линии он себя от Августа выводил - через Рюрика, через Мономаха, или еще как-то?
7260: By Алексей on Вторник, Май 08, 2001 - 08:55:
Вот еще икона Василия III.
http://alexandrov.amr-museum.ru/rus/history/image16.html
7269: By Маруся on Вторник, Май 08, 2001 - 12:53:
Вот об Иване Грозном, пожалуйста, поподробнее. Каково вообще к нему отношение среди старообрядцев различных согласов (включая единоверие)?
Тут вот на форуме Кураева, листая старые темы, наткнулась на очередное обсуждение проблемы Третьего Рима. Ну, как водится, какой-то протестант-либерал начал сетовать, что вот мол Церковь сразу изобрела идею Третьего Рима и начала "становиться под государство", отсюда и тоталитаризм и все беды. И тут ему начал оппонировать Александр Леонидович Дворкин (знакомое имя, я так понимаю, друг Кураева). Дворкин чуть ли не говорил, что идея Третьего Рима вообще не принадлежит Православной Церкви (и нечего, мол, Церковь за это пенять), и ни один государь её не принимал, а Иван Грозный, мол, вообще её на дух не переносил. Правда ли это? Никаких подтверждающих цитат Дворкин не привёл. Далее, на форуме напомнили, что Иван Грозный собственноручно рубил головы настоятелям монастырей. Ну, и со школы ещё известно, что митрополита Филиппа "Филькой" называл, а писания его -- "филькиными грамотами". Из этого могут напрашиваться выводы, что никакого "катехона" уже при Иване Грозном не было (ну, раз сам царь "катехон" не признавал и так себя вёл по отношению к Церкви, какая уж тут "Симфония Властей"), и Раскол не таким уж страшным был...
Я-то думаю, что "катехон" -- это всё ж не Рай земной (какового и не может быть), и не обязательно уж в нём должно быть всё просто и гладко. И споры могут быть тяжёлые в Церкви (иосифляне -- последователи Нила Сорского, и т.п.), и убивать кого-то могут (а что ж вы хотите, жизнь такая...), но всё же при этом "катехон" как факт может существовать. Тут, наверное, как у президента (и правительства) с парламентом: конечно, каждый год парламент из-за бюджета с правительством бодается, и бодается жарко, и в самой Думе могут Жириновский с Явлинским друг друга соком облить, и промеж депутатов драчка какая может случиться, а то и "заказать" могут члены президентской администрации какого-нибудь ретивого депутата, который, к примеру, серьёзно "копает" под эту администрацию и занялся целенаправленным сбором "компромата" для организации специального парламентского расследования коррупции таких-то членов президентской семьи... Всякое случается, но всё же пока существует некое "конституционное поле", в котором всё происходит, и действует конституционная система распределения властей, -- это некая "хорошая" реальность (здесь придётся встать на точку зрения либералов), где все граждане государства могут спокойно жить и работать по его законам, лишь иногда ради спортивного интереса просматривая все эти политические новости, которые непосредственно их жизнь и здоровье не затрагивают. Но если, например, президент распускает верховный совет и начинается осада Белого Дома и уличные перестрелки, или если Дума вдруг собирается и объявляет, что, к примеру, Президент теперь является президентом пожизненно, а Дума отныне обязана принимать лишь законы, не противоречащие его указам, или сама Дума вдруг упраздняет Конституцию как таковую -- это уже нечто другое, похожее на "государственный переворот"... Я понимаю, что негоже Симфонию Властей сравнивать с ублюдочной (по сравнению с ней) демократией, но это для наглядности...
А вопрос мой состоит только в том, чтобы кто-нибудь подтвердил или опроверг слова Дворкина о том, что Иван Грозный "на дух не переносил" идею "катехона" (ну и об убийстве настоятелей, если кто знает). А заодно -- чтобы те, кто имеет определённое отношение к самому Дворкину, высказали бы это отношение.
Всех поздравляю с наступающим Праздником Победы!
7270: By Маруся on Вторник, Май 08, 2001 - 12:57:
И ещё вопрос. К сожалению, не знаю, есть ли отличие между "местночтимыми" Святыми -- и не-"местночтимыми". Если есть, то в чём оно заключается?
7285: By Виктор Олевич on Среда, Май 09, 2001 - 05:04:
Алексей: "В приведенной Вами, Нил, статье упомянаетя про идею Ивана Грозного его
происхождении от Августа. Давно хотел узнать по какой линии он себя от Августа выводил - через Рюрика, через Мономаха, или еще как-то?"


Алексей, Иван Грозный выводил свое происxождение от Пруса, брата императора Августа, через Рюрика.
7298: By russist on Среда, Май 09, 2001 - 12:35:
Марусе:

По-моему, очевидно, что местночтимые - почитаются святыми в отдельных епархиях. После общецерковного прославления святые почитаются всей Церковью.
7784: By Алексей on Пятница, Май 18, 2001 - 18:59:
Виктору> Спасибо.

Вот здесь собрал несколько изображений царей и великих князей (Иван III, Василий III, Иван Грозный, Феодор Иоанович, Михаил Феодорович, Алексей Михайловичи с женой и детьми, Алеkсей Михайлович - прежизненое изображение) и не канонизированных патриархов (Иов и Филарет)с нимбами.

Если Алексей Михайлович и Иван Грозный изображены как второстепенные, предстоящие святыням, то Василий III, изображен на отдельной, кажется из Деисуса, иконе из Александрова. А Федор Иоанович, Михаил Федорович, Иов и Филарет изображены наравне со святыми на иконе Ушакова.

Прежизненное изображение императоров и донаторов с нимбами встречалось и в Византии.

Извиняюсь за качество некоторых картинок - не сканировал, а брал, что есть в интернете.
7791: By Маруся on Пятница, Май 18, 2001 - 21:12:
russist'y

А епархия у Церкви -- она в каждом городе своя? И может собирать поместные соборы? И ещё: если, допустим, например, Греческая Православная Церковь (это ведь отдельная церковь, а не епархия) канонизирует святого, то он по отношению к прихожанам РПЦ, или по отношению к РПЦЗ или ИПЦ, или по отношению к Старообрядческой Древлеправославной Церкви считается поместным, или вообще никем не считается?
(Простите, до сих пор не знаю таких вещей).
А какая епархия Ивана Грозного прославила (чтобы ему поместным святым считаться)?
7809: By russist on Суббота, Май 19, 2001 - 04:03:
Марусе:

1) В России епархия - регион (2-3 субъкта Федерации).

2) Созыв ПОМЕСТНОГО собора - дело всей ПОМЕСТНОЙ Церкви (в РПЦ Поместный собор не созывался с 1917 года)

3) Тот же принцип - есть общие для всех Поместных Церквей святые, есть местные.

4) РПЦЗ - скорее раскольничья группировка, чем Церковь, ИПЦ - маргинальная секта. ДПЦ вообще не признает послераскольных святых "господствующего исповедания".

5) Такой еперхии не знаю. Называя Ивана Грозного "местночтимым святым" автор, очевидно, имел ввиду, не формальную сторону дела, а тот факт, что порой (в разных местах) встречаются отдельные свидетельства почитания Ивана Грозного, как святого.

6) Зря вы пренебрегаете общедоступной справочной литературой. Вопросов было бы меньше...
7831: By Алексей on Суббота, Май 19, 2001 - 20:08:
Вот, например, списки святых:

http://www.novgorod.ru/eparhia/ugodniki/

http://www.rus-sky.com/church_his/mak5ap1.htm

http://orthodox.org.ua/win/calen/svinfo.html

Действительно, я имел в виду неформальное почитание в отдельных местах Ивана Грозного как святого. Такое почитание часто продолжается веками и десятилетиями (как, например, 200 лет почитали Ксенью Петербуржскую) и иногда заканчивается местным или общерусским прославлением, очень часто написание икон предшествует прославлению и является одной из его предпосылок.
Часто такое почитание не связано с прежизненными "заслугами", а с посмертной чудотворной помощью. Например, приплывает на льдине против течения мертвое тело, его хоронят, происходят чудеса, народ начинает чтить могилу, им запрещают, святой является во сне этим свом гонителям, и, открыв свое имя, спрашивает: "что гоните меня?", собирается духовенство, открывают мощи и святого прославляют. (Это из жития Иакова Боровичского, Новгородского).
А бывает, что главной причиной почитания является некая сакральность жизни или смерти. Мне кажется, что почитание Павла Первого сравнимо с почитанием Андрея Боголюбского, (даже убийство заговорщиками в ими построеной резиденции, замке их роднит. Сейчас в Боголюбово монастырь, а в комнате Михайловского замка, в которой был убит Павел, устроили часовню (сейчас не помню при каком царе, но, кажется, не при последних).

Маруся, Вы спрашивали, как старообрядцы к Ивану Грозному относятся. Тут, наверно, нет общецерковной точки зрения, такой как например на Алексея Михайловичаи Петра I. Знаю, что очень уважает Ивана Грозного (как и Павла Петровича) Андрей Езеров, секретарь митрополита Алимпия. В целом и дух Никона, и дух собора 1666 года противен духу Ивана Грозного и соборов его времени. Дугин писал о геополитической двойственности православия в после-византийское время, о его московском и константинопольском полюсах. В таких геополитических терминах, и Иван Грозный, и все старообрядцы на одном - московском полюсе.
Насчет Грозного, Дворкина и катехона. Цитатами опровергнуть не могу, нет образования, но есть в Третьековской галерее замечательная икона, "Благословенно воинство царя небесного (Церковь воинствующая)", написана 1550е годы, предполагают, что всадник со стягом, скачущий всед за Архангелом Михаилом и впереди строя мученников и святых князей - Иван Грозный. Чем не зрительное выражение идеи катехона. Движутся они от пылающего "града земного" ко "граду небесному". Там верхнюю колонну воинов ведут Димитрий Солунский, и как святой изображенный, Дмитрий Иванович Донской, канонизированный официально лишь в 1988 году.
7976: By Алексей on Четверг, Май 24, 2001 - 01:41:
На южной стене Архангельского собора изображены в 1652-1666 годах князья московской династии, похороненные рядом. Все они с нимбами, хотя из московских князей только Даниил Александросич был канонизирован официально, он изображен отдельно, не на стене, а на северо-западном столпе.

Руководил работами все тот же Симон Ушаков, написавший икону "Древо Государства Московского" и руководивший поновлением фресок Грановитой палаты с циклом "Легендарная родословная Рюриковичей" и современник создания Титулярника.

Получается, что традиция писать нимбы у царей, в том числе и прижизненно, существовавшая в Византии и в Сербии, была сильна и на Руси 17 века.

Так изографически выразилась сакрализация фигуры царя, его субъектность в синодальном православии такое изображение не возможно, что отражает секуляризацию представления о царстве, по заподноевропейским образцам.
13261: By Алексей on Среда, Ноябрь 07, 2001 - 02:19:
Вот конкретно утверждается: "Благоверный Царь Иоанн уже прославлен Церковью как местночтимый Святой Московской Епархии еще в 1882 году, в Царствование Императора Александра III".
http://www.oprichnina.chat.ru/opr4/4_6.html
13797: By Алексей on Воскресенье, Январь 06, 2002 - 14:11:
... При этом он отметил, что двоих сыновей Иоанна Грозного Русская Церковь причислила к лику святых - убиенного царевича Димитрия и Феодора Иоановича, который является местночтимым святым Московской епархии.


В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100