Воплощение и прп. Максим Исповедник

Форумы Арктогеи (philosophy): СТАРАЯ ВЕРА для НОВОЙ РУСИ: Воплощение и прп. Максим Исповедник


113: By Анатолий on Пятница, Июнь 30, 2000 - 13:47:
Ув. Александр Гельевич.Некоторые православные считают, что причиной Воплощения является только лищь спасение,понимаемое как искупление падшего человечества.Но прп. Максим Исповедник говорит, что Воплощение есть первая и беусловная цель Творения.На вопрос о цели Воплощения он отвечает-"Это есть Божественный конец, ради которого и возникло всё (тварное бытие). Это есть Божественная цель, задуманная (Богом) еще до начала сущих, которую мы определяем таким образом: она есть заранее продуманный (Богом) конец, ради которого существуют все (тварные вещи), но который сам существует не ради какой-нибудь одной из них. Имея в виду этот конец, Бог и привел в бытие сущность (всех) сущих. Это есть, в подлинном смысле слова, предел Промысла, а также тех (тварей), о которых Он промышляет, - тот предел, согласно которому происходит возглавление в Боге (всех существ), созданных Им. Это есть объемлющее все века таинство, открывающее сверхбеспредельный и великий Совет Божий, бесконечно и беспредельно предсуществующий векам, Ангелом которого было Само сущностное Слово Божие, ставшее Человеком. Оно явило, если позволительно так сказать, самое глубинное основание Отеческой Благости и показало в Себе Конец, ради которого, как очевидно, твари и восприняли начало своего бытия. Ибо через Христа, или через таинство по Христу, все века и то, что в этих веках, приняли и начало, и конец своего бытия. Ведь еще до веков было продумано (Богом) соединение предела и беспредельности, меры и безмерности, края и бескрайности, твари и Творца, движения и покоя - то соединение, которое было явлено во Христе в конце времен".
Однако помимо прп. Максима четких богословских высказываний на этот счет в Святоотеческой Православной Традиции я не нашел.Есть только намеки у свт.Григория Богослова, свт. Григория Паламы и др.В современном богословии этот вопрос подымался Георгием Флоровским в статье "О причине Воплощения".Там он в частности пишет, что у некоторых католических богословов (Руперт, Дунс Скот, Альберт Великий и др.)сложилось мнение подобное мнению прп. Максима.Но у папежцев до сих пор ведутся споры по этому поводу,причем преобладает трактовка только лишь искупительной причины Воплощения.Ваша прекрасная и удивительная книга "Метафизика Благой Вести" говорит, что Вы в этом вопросе придерживаетесь однозначно богословских взглядов прп.Максима,что на мой взгляд является фундаментом Православия.Но где можно найти еще четкие утверждения о метафизической первичности Воплощения над Искуплением.Все таки бездна между Богом и человеком создается в момент Творения "из ничто",а грехопадение ее лишь усугубляет.Даже Флоровский осторожно считает мнение прп.Максима только "гипотезой",хотя и не противоречащей целостному учению Церкви.Напишите кто из Св. Отцов или совр.православных богословов придерживается трактовки прп.Максима и Вашей(Кое что я нашел у Лосского, но этого мало для моих полемистов).Если можно приведите ссылки.Также интересно узнать мнения Древлеправославных богословов и других участников Форума,компетентных в этом вопросе.
122: By Нил on Суббота, Июль 01, 2000 - 04:40:
Не то, чтобы я был сверхкомпетентен, однако, не удержусь, скажу. Ещё в 3-ем веке Тертуллиан объяснял, что "Бог хочет, чтобы Его познавали через Него (Христа) и в Нём" (Апология, гл. 21). Если это так, то вполне допустимо выражение "Воплощение есть первая и беусловная цель Творения". См. тж. Оригена: "в качестве человека Спаситель (здесь: Бог, тж. невоплотившийся - т.е. не воплощение спасает) получил власть над небожителями, равную власти нал ними Единородного, так что человек в Спасителе эту власть разделяет с Единородным, тот человек, который теснейшим образом соединился с Его Божеством и образует с ним только одно лицо" (толкование на молитву Отче Наш из трактата О Молитве, гл. 26).

Но нельзя сказать, что все Отцы Церкви так на это смотрели, веком позже Афанасий Александрийский расссматривает Воплощение именно как Спасение в свпециальном Слове о Воплощении Бога-Слова и о Пришествии Его к нам во плоти.

Но лучше всех сказал Григорий Богослов о том, что "был он без причины, ибо что может быть причиной Бога?" (О богословии третье, о Боге Сне первое). А также, главой ниже - всё, что имеет Отец, принадлежит Сыну, как и наоборот... Ибо нет ничего собственного, потому что всё общее".
123: By Дугин on Суббота, Июль 01, 2000 - 10:21:
Это очень сущесвтенный вопрос. Для православной традиции была всегда характерна та же точка зрения, что и для крайних мистиков в католичестве. Т.е. концепция Воплощения как цели Творения.

Вся тематика "теосиса" -- от Дионисия Ареопагита до отцов капподокийцев и вплоть до преп. Максима исповедника -- основана именно на этой идее.
Основанием для такого понимания православной сотериологии являются послания свю апостола Павла, которые стоит внимательнее прочесть. А также простое размышление о сути Православия.
Воплощение не косвенный результат грехопадения, но проявление особой стороны Троицы -- ее великой Любви, которая выше творения, а следовательно, не может быть обсуловлена никакими внутритварными событиями.

Это не снимает домостроительства Искупления, но Искупление есть одной из косвенных следствий Обожения.

При этом осторожность в этом вопросе многих отцов основана, как мне видится, на стремлении уйти от прямого и слишком радикального манифестационизма, в котором креационистская линия, вобранная (и не случайно) в себя Православием, просто расстворилась бы.

Если Воплощение исчерпывалось бы Искуплением, то католическая (иудео-христианская) телогия была бы последним словом. Если бы Искупление исчезло бы, то мы имели бы дело с христиано-платонизмом или радикальным "монофизитством" (что подчас имеет место на радикальном фланге у восточнвых и мистиков Европы).

Полноценное Православие не противопоставляет друг другу эти аспекты о Спасении как цели Творения и о Спасении как искупительном механизме, реставрирующем последствия грехопадения. Но обратите внимание: то, что принес Сын Божии людям намного выше, чем простое восстановление райского состояния Адама. Да: "Место Лобное Рай Бысть", но Рай Небесный, высший земного. И причастие к Новому Человеку, к Богу выше, чем просто возврат к "догрехопаденческому" статусу Ветхого Человека, только Человека и твари.

Не все православные отцы этот аспект акцентировали, но лучше поставить вопрос иначе: сторонники исключительности Искупления (как минимум крипто-католики) пусть докажут ссылками на Предание опровержение темы Воплощения как цели Творения, изложенной у преп. Максима Исповедника.

Этого они не смогут сделать никогда, так как данная тема духовно невозможна в Православии.

То, что св. Афанасий говорил об Искуплении абсолютно верно. То, что говорил преп. Максим Исповедник, абсолютно верно.
124: By Эзотерик on Суббота, Июль 01, 2000 - 15:20:
Прошу прощения, что я вмешиваюсь (я глубоко чту правословное богословие, особенно, мистическое, но не считаю себя христианином), но мне бы хотелось тоже сказать несколько слов. А.И. Бриллиантов в своей замечательной книге "Влияние восточного богословие на западное в произведениях Иоанна Скота Эригены" (переиздана: М.: Мартис, 1998) указывает на то, что если западные богословы, начиная с бл. Августина рассматривали рай грядущего эона просто как восстановление состояния Адама и Евы, то восточные отцы однозначно рассматривали его как более высокое, теосис, обожение (с. 238-242; на с. 212-234 очень интересно и достаточно подробно о бословии св. Максима Исповедника). И то, что у некоторых западных теологов эта идея тоже появляется, связано с византийским влиянием (во многом, через того же Иоанна Скота, переведшего Дионисия Ареопагита на латынь): например, Ансельм Кентерберийский ("Зачем Бог стал человеком? Чтобы человек стал Богом").
Впрочем, как совершенно справедливо отмечает Александр Гельевич, момент искупления не может игнорироваться православной мыслью, ибо тогда возникнет противоречие с Символои Веры: "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес..., распятого же за ны при понтийстем Пилате..."
129: By Анатолий on Понедельник, Июль 03, 2000 - 16:16:
Благодарю за исчерпывающие ответы. Вопрос действительно представляется крайне
важным.Цитаты из свв. Григория и Афанасия мне знакомы.Александр Гельевич
еще раз убедил меня в правильности сделанных им выводов в "Метафизике..."
К Эзотерику:слова из Символа Веры "нас ради человек" можно понимать как раз в
контексте Воплощения, независимого от грехопадения, а "нашего ради спасения"
как в дополнительном искупительном смысле. Примечательно что Эриугена не
придерживался строгого "filioque" за что заслужил нарекания со стороны
ортодоксальных папежцев, и вообще он сильно зависел от богословия прп.Максима,
св.Григория Нисского, псевдо Дионисия, переводчиком которых он был.

По поводу фразы "нас ради человек" можно вспомнить загадочные слова св. ап.
Павла "ВСЯ тварь откровения сынов Божиих чает". Причем в слове "ВСЯ" могут
иметься ввиду и ангелы(как благие так и падшие).Здесь очень важный момент
касающийся всей Православной ангелологии. И далее еще более радикальная и
загадочная фраза св. ап. Павла "разве не знаете что мы будем судить и ангелов"
Какие ангелы тут имеются ввиду? Интересный взгляд приведен на сноске в
"Метафизике Б. В." по поводу неокончательного осуждения падших ангелов и что
последнее суждение о них вынесено за скобки Творения(и всех внутритварных
метаморфоз).Я хочу добавить(в русле богословия "Метафизики Б. В."), что и
окончательное суждение о благих ангелах возможно будет вынесено в Восьмой
День.Об этом писал прп. Анастасий Синаит(см. об этом в книге Киприана Керна
"Антропология св. Григория Паламы").Анастасий говорит,что ангелы будут вкушать
Высшие Блага через праведников Господних, которые более угодны Христу и,которые
будут судить ангелов в долгожданный День эсхатона. Т. е. окончательный ответ
на проблему ангелологии выносится угодниками Божиими, преображенными в лучах
Славы Господней,богами по благодати(ангелы в отличие от людей нигде не
называются "богами по благодати").Еще более радикальные фразы есть у
св. Григория Паламы и св. патр. Фотия.Один мой знакомый утверждает, что
это чисто византийская риторика.Мне же вопрос видится гораздо более
сложным.Все это очень согласуется с Третьим Путем Православия и третьим,
Новозаветным выбором апостолов(новых ангелов и посланников) и св. праведников,
о чем достаточно основательно и четко написано в "Метафизике Б. В.".
Кроме того в святоотеческом предании есть много случаев превращения ангелов
в злых духов, а также игнорирование ангелов подвижником пребывающем в
непрестанной молитве ко Господу."Махадева обернулся асуром"(Штернберг).
Но следует учесть и других Отцев, говорящих о том, что ангелы приобщают
человека к созерцанию нетварных логосов, logos spermatikos(прп. Максим
Исповедник).
У меня вопрос к Александру Гельевичу и другим участникам форума.:
Является ли проблема ангелологии до конца решенной в Православной
догматике? Являются ли падшие ангелы ветхозаветного предания, а соответственно
и боги всех неавраамических традиций безусловно и бесповоротно злыми духами?
Или здесь есть нюансы? Палама говорит о потрясениях в небесной иерархии после
Воплощения Сына Божьего.Уместно или неуместно вводить православный язык в
объяснение неавраамических(манифестационистских) традиций в контексте
ангелологии.Мне кажется здесь вопрос ангелологии смыкается с темой "Иных
миров"(см. соотв. лекцию А. Дугина).Я так подробно спрашиваю, потому что
некоторые положения "Метафизики Б. В." критиковались у нас в городе
последователями Кураева к которому я отношусь осторожно и считаю некоторые
его воззрения ошибочными.Также мне не нравится илишнее "православное"
высокомерие кураевцев.

Простите меня грешного, если я некорректно поставил вопросы.
130: By Эзотерик on Понедельник, Июль 03, 2000 - 18:27:
Мне кажется, что ангелологический вопрос в Церкви отнюдь не решен окончательно, хотя, если я не ошибаюсь, Пятый Вселенский Собор осудил учение Оригена о возможном спасении падших ангелов, включая Сатану. Что касается богов других религий, то не все св. Отцы считали их демонами, некоторые даже принимали евгемерическую точку зрения. Хочу также обратить Ваше внимание на слова ап. Павла (воспроизвожу по памяти), что есть много богов, но о том, благие они или нет, надо судить по тому, принимают ли они Христа Иисуса как Сына Божия.
Суждение св. Григория Паламы о потрясениях в небесной иерархии имеет реплику в одном церковном песнопении (на Всенощной), где говорится в связи с вочеловечением Слова и обожением в Нем человеческой природы: "Ангельский собор удивиша".
Всего Вам самого доброго!
136: By Анатолий on Среда, Июль 05, 2000 - 12:18:
Спасибо Эзотерик.
Я хочу добавить,что может быть и слова св. ап. Павла, указывающего на неведомого Бога в Ареопаге можно продлить на "апофатического бога" других манифестационистских традиций. Кроме того, Павел--"апостол языков", и он говорит, что элины "естеством законное творят", а также, закон у них в сердце и еще, что им дано было познавать "невидимое Бога через рассматривание творений"(но потом эллины послужили твари паче Творца).Примечательно, что у прп. Максима ярко выражен именно этот аспект, т. е. познание Бога через созерцание нетварных логосов, являющихся нетварной сутью тварного. Интересно, что он этот вопрос иногда ставит в контексте предвечного замысла о Воплощении Сына Божьего. Но он избегает радикального манифестационизма("несть ни юдей ни эллин"). Более того он пострадал(ему отрубили руку и отрезали язык) как раз обличая ересь монофелитов, крайних манифестационистов, утверждавших, что у Христа нет человеческой свободной воли.Прп. Максим развил учение о гномической воле. Свободная воля человека, следствие творения "ex nihilo". Может ли Бог создать камень, который Он не сможет поднять? Некоторые отвечали, что этот камень--человек.Но человек призван соединить свою волю с волей Бога(Православная синергия)."Да будет воля Твоя".
Я все это пишу, чтобы подчеркнуть что иудео-христианская линия в совр. Православии очень сильна. Прискорбно, что учение о созерцании logos spermaticos как-то отброшено на задний план. Кроме того критикуется все, что имеет отношение к манифестационистской составляющей в Христианстве. Напротив, подчеркивается креационизм. Так в частности у нас на Украине.Например АРКТОГЕЯ критикуется со всех концов. Четкие метафизические объяснения до этих людей не доходят. Везде слышишь шипение и обвинения в оккультизме. Я обращаюсь ко всем участникам форума за стратегическим советом, если у Вас есть опыт действий в подобных ситуациях.
Спаси Христос!
137: By Эзотерик on Среда, Июль 05, 2000 - 14:10:
Не хочу обидеть упомянутых Вами "иудео-христианствующих" православных на Украине, тем более, что я их совсем не знаю, но у меня порой складывается впечатление, что православие наших богословов, борящихся за ортодокстю против "оккультизма" по сути представляет собой протестантизм (умеренный, конечно), соединенный с православной литургикой и православными институтами, а подлинного-то православия они и не знают. Впрочем, эта тенденция зародилась в России давно, еще в конце 17 века (см. Флоровский. "Пути русского богословия").
145: By Анатолий on Четверг, Июль 06, 2000 - 17:28:
"Пути..." Флоровского я читал. На счет "умеренного" протестоантизма у наших богословов скорее всего Вы правы. Вообще вопрос о Церкви предстает у них в каком-то канцелярском, бюрократическом виде, а не в мистическом(как должно быть) свете.
7131: By Андрей on Пятница, Май 04, 2001 - 18:54:
Мир всем участникам!

в святоотеческом предании есть много случаев превращения ангелов
в злых духов

Вот если можно подробнее об этом. Я таких случаев не встречал...
7143: By Нил on Пятница, Май 04, 2001 - 23:26:
Ориген: "Итак, должность ангелов
даётся не иначе, как по заслуге... Подобным образом нужно думать, конечно, и о противных силах. Получивши место и должность начальств, или властей, или управителей тьмы мирской, или духов непотребства, или духов злобы, или нечистых демонов, - все они имеют эти должности не субстанциально и не потому, что сотворены такими; напротив, они получили все эти степени злобы за свои побуждения и те преуспеяния, которых они достигли в преступлении." (О началах)

Августин: "Итак, если ангелы требуют жертвы себе; то выше их должны быть поставлены те ангелы, которые этих жертв требуют не себе, а Богу, творцу всего, которому сами служат... Но если те не суть ни ангелы добрые, ни ангелы богов добрых (как с полной ясностию показывает это их горделивая лживость), а суть злые демоны, требующие, чтобы жертвами мы чтили не единого и высочайшего Бога, а их самих, то где мы должны искать против них помощи, как не в едином Боге, которму служат ангелы добрые, - ангелы, повелевающие служить жервоприношениями не себе, но Богу, жертвой которому мы должны быть и сами?... Но если ангел отвращается от Него, то делается нечистым, каковы все, называющиеся нечистыим духаим, которые уже не свет в Господе, но тьма сама в себе, как лишённые причастия свету вечному. Ибо зол не есть какая-либо сущность; но потеря добра получила название зла... Отвратившись от этого просвещения, некоторые из ангелов не удержали за собой преимущества жизни разумной и блаженной, которая без всякого сомнения - в силу того, что вечна, - беззаботна и спокойна относительно своей вечности; но и умную, хотя и неблагоразумную, жизнь имеют так, что не могут потерять её, если бы даже пожелали. В какой же степени они были участниками в вышеупомянутой мудрости, прежде, чем согрешили. Разве может кто-нибудь определить это?... С благочестивою верою мы думаем, что ангелы света обладают этим блаженством; но само собой следует, что ангелы согрешившие, лишившиеся этого света вследствие своей развращённости, не обладали им и прежде, чем они пали; хотя и нужно полагать, что они обладали некоторым, хотя и относительно будущей судьбы и неизвестным, блаженством, если жили некоторое время до падения... Поелику же те другие (падшие духи) не имели точного об этом знания; ибо счастие их, в коем они были уверены, не было вечным, так как должно было иметь конец, то остаётся предпоолжить, что ангелы или были не равны между собою, или если равны, то добрые ангелы только после падения злых доситгли определённого знания относительно своего вечного счастия... Апостол Пётр яснейшим образом показывает, что некоторые ангелы согрешили и низвергнуты в преисподнюю мира сего, служащего для них своего рода темницею до будущего последнего осуждения их в день суда когда говорит, что _Бог ангелов согрешивших не пощаде, но, пленницами мрака связав, предаде на суд мучимых блюсти_ (2 Пет. 2, 4)... Ибо поколику всякий порок вредит природе, то самым пороком злых ангелов, тем, что они не привержены к Богу, достаточно показывается, что Бог сотворил их природу такою доброю, что для неё вредно не быть с Богом." (О Граде Божием)

Дамаскин: "Итак, свет, созданный Творцом и происшедший хорошим, ибо _виде Бог вся, елика сотвори: и се добро зело_, по самовластному желанию сделался тьмою. Но вместе было увлечено и последовало за ним, и вместе пало бесконечное множество стоявших под его властью ангелов. Итак, будучи одной и той же природы с ангелами, они сделались злыми, добровольно токлонив расположение сердца от блага ко злу... Должно же знать, что чем именно служит для людей смерть, этим для ангелов служит падение. Ибо после падения для них невозможно покаяние, подобно тому как и для людей оно невозможно после смерти." (Точное изложение православной веры)
7150: By Д.Л. on Суббота, Май 05, 2001 - 03:15:
Нил, Анатолий (которого процитировал Андрей), видимо, имел в виду другое - злых духов, что пытались представиться подвижникам ангелами.

Что же касается падения ангелов - оно мыслится происшедшим превечно (вне сотворённого времени). Ещё точнее - в отличие от человека, что совершает выбор ежесекундно (в этом и смысл времени - множественность актов воли...), ангельский выбор мыслится однократным. Оттого и невозможно ангелам "сегодня выбрать добро, а завтра пасть" - так же, как и покаяние более для них невозможно. В этом смысле - "превращение" ангела в злого духа невозможно. Хотя Августин и говорит о "времени", следует под "временем" понимать, видимо, не физическое, но логическое предшествование. Впрочем, если в чем ошибся, буду рад услышать.
7151: By Нил on Суббота, Май 05, 2001 - 03:55:
Да я не спорю (хотя мне ли знать Промысел Божий о грядущем). Просто не мог пройти мимо сомнений в том, что "в святоотеческом предании есть много случаев превращения ангелов в злых духов". Развеял, надо полагать. Если, конечно, не считать "бесконечное множество" случаев падения ангелов - за один, на том основании, что они - предвечны. С другой стороны, по Оригену, все "злые духи" - есть падшие силы небесные (необязательно ангельского чина), то есть, какую-то протяжённость это их предсуществованье имело.

Вообще, у свидетеля отпадения Запада от Православия, Ансельма Кентерберийского есть целая "Схоластическая феноменология воли отпавшего ангела" с гипотезами вроде той, что "допустим, что Бог сейчас создал ангела". И вот, что он говорит в этом диалоге, от лица Учителя: "Итак, ясно, что если добрый ангел не может грешить уже одним тем, что знает, что за грехом злого последовало наказание, то эта неспособность всё же ему не к умалению заслуг, но как награда за сбережённую праведность. А он, как ты знаешь... не может грешить потому, что настолько был возвеличен благодаря твёрдости своей, что уже и не видел, чего больше можно было бы пожелать". То есть, вопрос, может ли пасть новоявленный ангел (буде таковой создан), заключается только лишь в том, даровано ли ему Богом знание о предыдущем падении злых. Ибо, по Ансельму, "невозможность утратить сбережённое есть награда за праведность". Которая не берётся из ниоткуда у свежеиспечённого ангела. Или, как Бог уж даст.
7152: By Д.Л. on Суббота, Май 05, 2001 - 04:49:
Да нет, я не с множественностью (бесконечностью) случаев спорил, никоим образом - а с пониманием "превращений" как "исторических" событий. Промысел Божий о грядущем знать, вообще говоря, нельзя, конечно. Но о "невозможности покаяния" падших ангелов св. Иоанн Дамаскин говорит (да не он один), а ему принято верить.

Относительно "сил небесных не ангельского чина" я не уверен, что понял мысль... привык считать "ангелов" (не в узком смысле - как имя чина, низшего из девяти, а как имя природы) и "силы небесные" синонимами... может быть, упустил что-то. А чины их, конечно, бывают разные (по апостолу Павлу), девять их, по Ареопагиту.

Что злые духи все сотворены как силы небесные, оно бесспорно, и Ориген подтверждает. Люцифер же вроде был архангельского чина, "повыше ангельского" (в узком смысле) чином то есть. А вообще-то чин у него был, как известно, самый что ни на есть наивысший. Может, в те времена чины назывались по-другому. Да это не принципиально. Протяженность, угу. Логическую. В смысле - "из А вытекает Б". А там, что мы про эту протяжённость знаем?...

О "свежеиспеченных" ангелах вообще вопрос интересный. В православной традиции я даже, честно говоря, припомнить такого не могу (может, кто напомнит), чтобы ангелы "на ходу" творились. С другой стороны, и отрицания такой возможности вроде припомнить не могу. Вот в Талмуде, да, там и добрые и злые ангелы почем зря творятся на ходу. Впрочем, не нужно обманываться - у них они и свободной волей не обладают, и пасть не могут, и "злы" они только в человеческом представлении, а на самом деле - какие есть, такие есть. Так что и вся обсуждаемая проблематика там не актуальна.

А если в Православии (гипотетически) допустить возможность творения ангелов "на ходу" (ну, как Ансельм делает), то злого Бог не творит, а падать ангелу (и по Ансельму так же вроде получается) уже и поздно вроде. Так что, приходится, что ли, добрым оставаться. Праведность, она ведь как раз-то и берётся "ниоткуда" (от Бога, впрочем) - только сберечь осталось. А с другой стороны, воля свободная как же? Ну, как Бог даст. Поди, и не бывает такого вовсе. Мне-то где же знать. Я не Ансельм.
7154: By Нил on Суббота, Май 05, 2001 - 05:52:
>Но о "невозможности покаяния" падших ангелов св.

Я и не спорил. Речь шла пока об обратнонаправленном процессе - из ангелов в злые духи.

>Относительно "сил небесных не ангельского чина"

Имелось в виду только то, что не всякий злой дух - в прошлом ангел. Показалось важным уточнить это.

>А вообще-то чин у него (Люцифера) был, как известно, самый что ни на есть наивысший.

Да. Дамаскин его называет просто - "свет, созданный Творцом и происшедший хорошим".

>О "свежеиспеченных" ангелах вообще вопрос интересный.

Ну да, раз и Святых интересовал.

>Праведность, она ведь как раз-то и берётся "ниоткуда" (от Бога, впрочем) - только сберечь осталось. А с другой стороны, воля свободная как же?

Несогласен. Если, конечно, Ансельм у нас пока ещё котируется, а не Талмуд. Повторю его слова о добрых ангелах: "невозможность утратить сбережённое есть награда за праведность". То есть, сберечь осталось Знание, Блаженство. А не сберечь никак - награда за праведность как акт свободной воли. По Оригену "должность ангелов даётся не иначе, как по заслуге". И ещё, к воле, Августин: "А те, кои были созданы добрыми, сделались злыми по собственной злой воле, которую добрая природа создала только после произвольного отступления от добра, так что причиною зла было не добро, но отступление от добра, - те или получили благодать божественной любви в меньшей мере, чем устоявшие в ней; или же, - если и те, и другие сотворены одинаково добрыми, - когда по злой воле пали, непавшие вследствие большого вспомоществования достигли той полноты блаженства, из которой никогда не смогут ниспасть..."

Простите, затягивают цитаты. Вот, почему не привьётся у нас протестантство, лишённое Предания, "чисто новозаветное" - любят у нас живность всякую, ангелов, там, и протча. Конец, и слава Богу.
7162: By Д.Л. on Суббота, Май 05, 2001 - 07:59:
Эх, неохота спорить. А после "конца" и вовсе вроде неприлично. С другой стороны, живность ведь, животинка. Жаль ведь. Как же, всё-таки, Ансельм: "сбережённую праведность"? Чтоб сберечь, нужно ведь иметь сперва... А праведность "в награду за заслуги"... это уже пелагианство какое-то. Тут и до "сверхдолжных заслуг" рукой подать... Ладно, это я не в укор, это я так. Блаженство (сбережённая благодать) в награду за (сбережённую) праведность... вот это как-то ближе звучит, что ли.

И Оригеновское утверждение, что "должность ангелов даётся не иначе, как по заслуге"... оно мне каким-то немного подозрительным кажется. Стоило бы контекст посмотреть... ладно, потом, несподручно сейчас.

А что "не всякий злой дух - в прошлом ангел"... я ведь всё-таки как раз в обратном смысле высказался. Что все злые духи сотворены были как благие силы небесные. То есть, ангелы. Я так понимаю. "Несогласен", то есть.

В настоящее время публикации в этом разделе заблокированы. Свяжитесь с модератором для уточнения подробностей.

Rambler's Top100

Topics Last Day Last Week Tree View    Getting Started Formatting Troubleshooting Program Credits    New Messages Keyword Search Contact Moderators Edit Profile Administration

TopList Rambler's Top100